Depuis le début de votre campagne, vous abordez peu les sujets de la dette et des déficits. Car c’est impopulaire ?

GABRIEL ATTAL. J’en ai parlé dès le premier jour de ma campagne en disant qu’il fallait résorber deux dettes : publique et climatique. Souvent, dans les campagnes, le cadrage financier arrive à la toute fin, en dernière page du programme. Je fais l’inverse, car les générations futures doivent vivre mieux que nous. Or, aujourd’hui, on utilise la carte de crédit de nos enfants et petits-enfants pour financer un modèle à bout de souffle. Ce n’est plus possible.

Vous vous fixez quel objectif de déficit public ?

Zéro pour cent du PIB en deux quinquennats, donc en 2037, avec un premier point d’étape à 3 % avant 2032. Cela correspond à un montant d’économies de 120 à 150 milliards d’euros à réaliser sur cette période.

Cela signifie que vous vous projetez sur deux quinquennats ?

Je veux transformer la France pour être la première puissance d’Europe en dix ans. Je suis tout à fait lucide sur le fait qu’il y a une élection présidentielle à mi-chemin. Mais il faut se projeter plus loin. Je propose donc une grande loi de programmation économique et fiscale sur dix ans, afin de donner de la visibilité aux acteurs économiques.

Trois pour cent en 2032… Donc vous ne comptez pas respecter la consigne européenne des 3 % de déficit en 2029 ?

J’ai dit 3 % avant 2032 ! Tout dépendra aussi de l’état de nos budgets en 2026 et 2027. Et ce serait déjà un vrai effort. Si on a un cap de retour à l’équilibre en 2037 et une méthode crédible, on peut tout à fait convaincre la Commission européenne que c’est la bonne voie. Il n’y a pas de diktat européen !

Jusqu’à 150 milliards d’euros d’efforts, c’est un programme de sang et de larmes, ou de « sueur », comme le dit Édouard Philippe ?

Je veux donner de l’espoir. Il y a déjà de la sueur sur le front des Français qui se lèvent tous les jours pour aller bosser. Il ne s’agit pas d’austérité mais d’être rigoureux et sérieux.

Où trouvez-vous ces économies ?

La clé, ce sont les dépenses sociales. Elles sont hors de contrôle et pèsent trop sur ceux qui travaillent. Aujourd’hui, les deux tiers de nos dépenses sont sociales. Donc les deux tiers des économies doivent être faites dans le social pour boucher le trou de la Sécu avant 2032. Pour mon premier budget 2028, il faudra faire une année blanche sur l’ensemble des prestations sociales, en épargnant toutefois les petites retraites. Il faudra très vite des réformes de structure : changer notre système de retraite, mettre fin à la spirale infernale des arrêts maladie, et faire enfin la réforme de l’assurance chômage, que j’ai bâtie quand j’étais Premier ministre. Elle peut nous rapporter cinq milliards d’euros.

Les agents d’État seront-ils aussi concernés ?

Oui, il faut assumer le non-remplacement de certains départs à la retraite. On a une opportunité avec la grande révolution de l’intelligence artificielle qui peut nous permettre de faire mieux avec moins. Je propose un plan de départs volontaires de fonctionnaires, avec un objectif de 100 000 postes supprimés. Cela représente plus de sept milliards d’euros d’économies. Les ministères de l’Éducation nationale, des Armées, de la Justice et de l’Intérieur seront préservés.

Et pour les collectivités locales ?

Je propose un big bang car l’organisation territoriale de notre pays est un scandale, elle doit être revue afin de faire des économies, donner plus d’autonomie et supprimer les doublons. À la rentrée, je dévoilerai une carte de France avec des nouvelles collectivités uniques. Et je veux que le maire soit l’élu le plus puissant de France car il est le plus proche du quotidien des Français.

Sur les recettes, assumez-vous de dire aux Français qu’il y aura des hausses d’impôts ?

Il n’y en aura pas.

Même pour les plus riches ?

Je veux revenir sur les mesures négatives pour l’économie qui ont été prises depuis la dissolution, qui, je le rappelle, a coûté 70 milliards d’euros. Je pense à la surtaxe d’impôts sur les sociétés qui pénalise les entreprises. Et s’il y a des impôts à baisser, ce seraient les impôts de production.

À chaque campagne présidentielle, le débat sur la TVA sociale, soit une hausse de la TVA au profit d’une augmentation de salaires, est relancé. Excluez-vous cette réforme ?

Si c’est pour baisser les charges patronales, je l’écarte. La seule piste qui peut être examinée, ce serait de le faire pour faire baisser les charges salariales, et donc augmenter les salaires.

Êtes-vous pour un référendum dès le début de votre quinquennat pour inscrire la règle d’or, comme le propose Édouard Philippe ?

Oui. Mais je suis le premier à dire comment, sur le modèle de l’Allemagne. En 2009, ils ont décidé de mettre en place une règle d’or en sept ans. C’est la bonne solution, car elle est réaliste. Aucun budget ne pourra donc être voté en déficit, une fois cette règle inscrite. Mais il faudra fixer un certain nombre de règles pour mettre fin à l’impunité budgétaire.

C’est-à-dire ?

Il faut une impunité zéro pour ceux qui gèrent notre budget. Les ministres et directeurs d’administration centrale qui n’auront pas tenu leur budget devront quitter leur fonction. Si la trajectoire n’est pas respectée pendant trois ans sans qu’une crise ne le justifie, c’est le Premier ministre et le gouvernement qui devront démissionner.

Vous allez loin…

Je réfléchis même à une proposition qui avait été faite aux États-Unis : si le Parlement vote pendant une mandature des budgets qui endettent fortement le pays, les parlementaires ne pourraient se représenter l’élection suivante. Il y a, bien sûr, de vraies questions constitutionnelles, mais cela a le mérite de poser la question de la responsabilité politique.

Si vous êtes élu, faites-vous tout de suite un projet de loi de finances rectificative (PLFR) ?

Oui, pour agir vite dès les premières semaines. Car il y a urgence.

Laurent Wauquiez dit désormais beaucoup de bien d’Édouard Philippe. Il vous déçoit ?

Je ne vais pas me battre dans cette campagne pour collectionner les noms de ministres des dix ou vingt dernières années, alors que je prépare la France des dix et vingt prochaines années. Je vois bien la course dans laquelle certains sont engagés, ce n’est pas mon combat.

Allez-vous sanctionner des parlementaires ou des ministres Renaissance qui vont participer au meeting d’Édouard Philippe, dimanche ?

Je ne suis pas dans le flicage. Quand j’ai fait mon meeting, il y avait aussi des élus qui venaient d’autres partis politiques.

Dans les sondages, Édouard Philippe est toujours devant vous. Serez-vous candidat jusqu’au bout ?

Depuis que j’ai déclaré ma candidature, tous les sondages ont été à la hausse pour moi. Ce qui montre qu’il n’y a pas de leader incontesté dans cette élection. Par ailleurs, ce n’est pas en fonction des sondages que je fais campagne. Je ne fais pas de la politique enfermé dans un bureau. Mon baromètre, c’est le terrain auprès des Français. Et j’ai deux certitudes. D’abord, que les Français, dans leur grande majorité, n’ont pas encore fait leur choix. Ensuite, que la victoire du RN n’est pas une fatalité. Donc, je vais gagner cette élection présidentielle.