L’Europe est confrontée à une nouvelle vague migratoire à Ceuta. Édouard Philippe propose que tout pays qui souhaite régulariser massivement doive se soumettre à l’approbation de l’Union européenne pour contrôler l’effet « appel d’air ». Cela va-t-il dans la bonne direction ?

Je reçois la proposition d’Édouard Philippe avec beaucoup d’ironie parce que lorsqu’il était Premier ministre, il a été l’un de ceux qui ont accueilli le plus d’étrangers en situation régulière et qui ont le moins éloigné d’étrangers en situation irrégulière. Monsieur Philippe a toujours été un apôtre de l’immigration de masse, à l’image de ce bloc de centre-gauche qui dirige l’Europe et notre pays depuis de trop nombreuses années.

Que préconisez-vous pour répondre à cette situation ?

L’Europe, sous la pression des groupes de droite au Parlement européen, et notamment ceux de Jordan Bardella et de François-Xavier Bellamy, qui s’inscrivent dans une forme d’union des droites, a durci considérablement la législation et la directive retour. Je note qu’un des rares pays à s’être opposé à cette fermeté est la France de monsieur Macron qui a été solidaire de la politique socialiste laxiste du Premier ministre espagnol, Pedro Sanchez. Sur le dossier migratoire, la France et l’Espagne sont malheureusement les maillons faibles de l’Europe. Pour régler le problème, il faut partout faire battre le macronisme et le socialisme. Face à cette crise, je pense qu’il faut installer un double système pour Schengen : libre circulation pour les ressortissants des 27 pays de l’Union européenne, mais pas pour les étrangers venant d’un pays extérieur à l’Europe. Sans l’instauration de cette double sécurité, toute l’Europe peut être contaminée par le laxisme d’un pays qui part à la dérive, comme le fait actuellement l’Espagne socialiste. Je propose ensuite d’instaurer un cordon sanitaire autour de l’Espagne, voire de la soumettre à des sanctions pour la façon dont elle met en péril toute l’Europe. L’Europe doit redevenir un projet et un espace de vie pour les Européens d’abord.

Dans la perspective du budget, le gouvernement envisage la désindexation d’une partie des pensions des retraités les plus aisés. Sachant que l’indexation sur l’inflation coûterait plus de 6 milliards d’euros, y êtes-vous favorable ?

Les gouvernements Macron ont augmenté la dépense publique dont ils détiennent le record d’Europe et, incapables de réformer, ils se paient sur le dos des retraités. C’est à la fois lâche et injuste. C’est une politique de gribouille et de faussaire ! Prendre l’argent dans les poches des Français est un remède socialiste dont il faut se vacciner pour de bon. Non, je ne suis pas favorable à la désindexation des pensions, parce que c’est une rupture du contrat social avec ceux qui ont travaillé toute leur vie et qui ont cotisé. Cela introduit une forme d’injustice. Cette solution relève d’une forme de paresse intellectuelle : pour donner le sentiment que le système par répartition peut encore tenir, on est contraint d’augmenter les cotisations ou de diminuer le montant des pensions. Ces deux options sont celles de la facilité et quelque part d’une forme de lâcheté qui évite de réformer le système en profondeur. Or, le système par répartition actuel ne peut plus tenir. Le rapport entre les actifs et les retraités s’est totalement inversé du fait de la baisse de la natalité et de l’augmentation de l’espérance de vie.

« L’État et les collectivités doivent être bien plus modestes »

Il faut en tirer deux leçons. La première, immédiate, que j’ai personnellement toujours défendue : il faudra travailler plus longtemps. C’est pour cela que j’avais soutenu la réforme de 2024 qui a été annulée par l’alliance des socialistes, des macronistes et des amis de monsieur Wauquiez, dans une forme d’irresponsabilité totale. La seconde, plus fondamentale : il faut introduire un échelon par capitalisation. Que l’on ait une retraite de base par répartition, notamment pour les retraités les plus modestes, est une obligation. Mais il faut y ajouter un étage de capitalisation. Tous les pays qui ont sauvé leur système de retraite s’y sont convertis de façon partielle ou totale. C’est un immense succès aux Pays-Bas, nation qui a garanti le pouvoir d’achat des retraités, et a permis dans le même temps, en accumulant des milliers de milliards d’euros de capitalisation, de doter son économie d’un fonds d’investissement extraordinaire. Arrêtons avec les placebos qui ne guériront pas le malade, mais le feront mourir à terme. Ayons le courage de cette double véritable réforme.

Sur la question du report de l’âge de la retraite, le RN a voté contre la réforme. Comment comptez-vous composer avec vos alliés ?

J’ai été le premier artisan, en tant que président de LR, d’une véritable alliance avec le Rassemblement national. Elle repose sur le constat que nous avons beaucoup plus de points communs que de divergences. Il n’en demeure pas moins que parmi les divergences qui peuvent subsister, il y a la réforme des retraites. Nous y travaillons. J’ai eu l’occasion d’en parler à Marine Le Pen et à Jordan Bardella à plusieurs reprises. Je sais que c’est un sujet qui, chez eux, est en cours de réflexion et qui, je l’espère, marquera une évolution par rapport aux positions passées.

Si l’on préserve les petites retraites, êtes-vous hostile à la désindexation des pensionnés les plus aisés ?

J’affirme que cela constituerait une rupture de contrat consistant à opposer les générations, alors qu’il existe d’autres gisements d’économies.

Vous proposez 120 milliards d’euros d’économies dans le prochain budget. Où taillez-vous ?

Il y a d’abord des économies massives à réaliser sur le coût de l’immigration. Le groupe UDR veut créer à la rentrée, si madame Braun-Pivet arrête ses manœuvres pour museler le pouvoir de contrôle de l’opposition, une commission d’enquête sur ce sujet. Nous savons que le coût de l’immigration représente plusieurs dizaines de milliards d’euros pour notre nation. Il faut, une fois pour toutes, établir la réalité exacte des chiffres. Au lendemain de la présidentielle, il faudra engager une réforme constitutionnelle pour instaurer une véritable priorité nationale notamment pour l’accès aux prestations, aux logements et aux allocations sociales, approuvée par référendum par le biais de l’article 89. Certaines prestations, notamment les allocations familiales, ne devront plus être versées à un étranger dès son premier jour d’arrivée en France. Si nous ne les versions qu’au bout de cinq ans, le gain serait aujourd’hui de plus de 7 milliards d’euros. Je pense également à l’hébergement d’urgence. Chaque nuit, en Île-de-France, la préfecture réquisitionne plus de 50 000 chambres d’hôtel pour abriter des étrangers, demandeurs d’asile ou en situation irrégulière. Nous n’avons plus les moyens de faire payer aux contribuables français cette fausse générosité qui détruit notre nation. Dans les années 1990, les Français étaient aussi riches que les Américains, mais aujourd’hui, ils sont plus pauvres que les habitants de l’État le moins prospère des États-Unis : si nous voulons rattraper ce terrible décrochage, il faut des réformes aussi courageuses que celles de Jacques Rueff et Édouard Balladur.

Y a-t-il des économies à faire dans le mille-feuille des collectivités ?

Assurément. Je ne suis pas de ces élus locaux aux réflexes corporatistes qui ne demandent des économies que pour les autres. Il faut évidemment réduire drastiquement les dépenses improductives de l’État, notamment les dépenses sociales qui encouragent le non-travail, mais il y a aussi des marges importantes d’économies dans les collectivités locales et je le mesure tous les jours à Nice. Je plaide d’ailleurs pour une réforme majeure des collectivités locales. Je souhaite qu’il ne subsiste plus que deux échelons territoriaux : la commune, cellule de base de la démocratie, et une super-collectivité, la province, qui permettrait de fusionner le mille-feuille actuel en regroupant région, département et métropole. Nous pourrions créer une cinquantaine de provinces en France. Cela donnerait un nouvel élan à la décentralisation, avec la possibilité pour ces collectivités d’adapter certains règlements et certaines lois aux territoires. Cette réforme permettrait de réaliser des milliards d’euros d’économies et d’apporter le grand souffle de simplification dont nos territoires et nos élus ont besoin. La technocratie asphyxie aujourd’hui notre pays.

Troisième source d’économies : la suppression de plusieurs centaines d’agences et de la moitié des autorités administratives indépendantes. Dans beaucoup de domaines, elles ont confisqué le pouvoir aux élus, coûtent extrêmement cher et n’ont jamais fait d’économies. Globalement, l’État doit être beaucoup plus modeste. Les collectivités aussi doivent l’être, et je le dis sans démagogie en tant que maire de Nice. J’ai donné l’exemple : depuis mon élection le 27 mars dernier, nous avons engagé un vaste plan de diminution des dépenses publiques de la ville, à hauteur de 60 millions d’euros. Parallèlement, j’ai fait adopter une baisse historique de la fiscalité de plus de 55 millions d’euros. La baisse des dépenses publiques a été affectée à la baisse des impôts. C’est ce chemin qu’il faut suivre pour la France. On ne peut plus continuer avec le modèle bâti par ceux qui nous dirigent aujourd’hui, qui fait que nous détenons le record d’Europe des dépenses publiques et, par voie de conséquence, le record du monde des impôts et des charges. Il faut avoir pour objectif de baisser massivement les impôts et de revenir à la moyenne européenne, ce qui engendrerait une diminution de la fiscalité d’au moins 100 milliards d’euros.

Il faut également revenir à la moyenne européenne des dépenses publiques, ce qui conduirait à une baisse beaucoup plus massive de ces dépenses. J’entends ceux qui nous dirigent dire qu’ils ont l’expérience de la gestion. En réalité, ils sont les fossoyeurs de notre nation. Depuis 1981, à l’exception des périodes où Édouard Balladur était Premier ministre et Nicolas Sarkozy président de la République, nous n’avons cessé d’envoyer notre pays sur le chemin du déclin et du déclassement. Aujourd’hui, dès qu’il y a une difficulté, la seule réponse des macronistes-socialistes, c’est l’impôt et la norme. Au final, nous sommes devenus quasiment le plus mauvais élève de l’Europe, avec des records de dette, de déficit, d’impôts et de chômage, parallèlement à un effondrement de la qualité de nos services publics dans l’éducation, la santé et la justice.

Dans sa ville de Nice, avec son alliée Marine Le Pen, le 14 juillet. © SYSPEO/SIPA

Jordan Bardella se revendique de droite, avec un discours libéral et pro-business. Marine Le Pen se dit « ni de droite ni de gauche » et incarne une ligne économique plus sociale. Cela vous convient-il ?

J’ai bâti cette grande alliance en 2024 avec le RN, une alliance historique attendue par des millions de Français. Plus que jamais aujourd’hui, je considère que cette alliance est le seul choix possible pour mettre fin au socialisme de circonstance qui gouverne le pays depuis 2012. Je serai engagé loyalement et fortement pour la victoire de Marine Le Pen. Son élection constitue un espoir face au déclin accéléré de la France généré par la France macroniste et face à la menace de Jean-Luc Mélenchon. Je suis convaincu que la gestion sera encore plus difficile que l’élection, mais que Marine Le Pen possède aujourd’hui l’expérience et le courage nécessaires pour engager la véritable révolution dans les pratiques, dans l’économie et dans la gestion dont la France a besoin. Elle devra bâtir un projet de rassemblement et de rupture à la hauteur de la gravité de la situation du pays. Quant à l’accusation selon laquelle son programme serait « socialiste », ce sont des éléments de langage ridicules. Le contre-budget présenté par Marine Le Pen et son groupe à l’Assemblée nationale prévoit une baisse des dépenses publiques de 50 milliards d’euros et une baisse des impôts de 30 milliards. Je ne crois pas que la baisse des dépenses publiques et des impôts soit vraiment au cœur des politiques socialistes, ni même des politiques macronistes. C’est tout l’inverse de ce que nous avons vu. Il faut donc arrêter avec cette caricature.

Plusieurs candidats du bloc central et, à gauche, Raphaël Glucksmann, ont vivement alerté sur les cyberattaques d’officines russes dont ils ont fait l’objet. À quel point cette menace vous inquiète-t-elle ?

Il appartient au gouvernement de combattre toute forme d’ingérence étrangère, qu’elle vienne de Moscou, de Washington, de Pékin ou d’Alger. Je vous rappelle qu’un employé de Bercy a été mis en examen pour des soupçons d’espionnage au profit de l’Algérie, que des influenceurs algériens ont été condamnés par nos tribunaux pour avoir appelé, depuis notre sol, à s’en prendre à des opposants au régime et à commettre des attentats en France, et que nos services ont relevé des galaxies de comptes pilotés depuis l’Algérie et utilisés contre les intérêts français. 

« Ces élections sénatoriales marqueront un progrès notable du camp national »

Je constate aussi des menaces intérieures assez graves de la part du gouvernement actuel, qui connaît une forme de dérive illibérale. Aujourd’hui la plus grande menace pour les libertés publiques vient du camp présidentiel qui fait du macronisme un illibéralisme. Quand on parle désormais ouvertement d’interdire le réseau X ou de fermer CNews, je dis que notre démocratie est en danger. Cela me paraît tout aussi grave que les pseudo-attaques qu’auraient subies, au mois d’août, des candidats en mal de notoriété et de communication. J’ai l’impression que ces attaques, que personne n’a réellement perçues, relèvent davantage d’une stratégie de communication et constituent, quelque part, une forme d’aubaine pour monsieur Attal et consorts.

Toutes ces ingérences sont surtout le symptômes d’un État devenu malheureusement extrêmement faible face à toutes les menaces numériques : il y a quelques jours, ce sont les informations fiscales de centaines de milliers de français qui ont été piraté au nez et à la barbe de Bercy ! Cet amateurisme fait froid dans le dos, quand on sait que notre pays compte désormais le plus de données piratées par habitant ! En la matière j’exige la transparence la plus totale, on ne doit pas dissimuler l’ampleur des fuites de données.

Comment interprétez-vous l’appel de François Bayrou à une primaire de tous les partis qui n’appartiennent pas aux extrêmes, incluant les socialistes ?

C’est la preuve que ceux qui nous gouvernent depuis 2012 conduisent une politique socialiste, puisqu’ils veulent inclure les socialistes dans cette primaire. C’est la démonstration éclatante qu’il n’y a pas de différence entre messieurs Hollande, Macron, Wauquiez et tous ceux qui, aujourd’hui, dirigent notre pays et sont les artisans de son déclin. Cette coalition s’est d’ailleurs retrouvée au second tour des élections. Elle était complétée, voire dirigée, par monsieur Mélenchon.

Ce qui me rend triste, c’est de voir quelques-uns de mes anciens amis LR être les complices de cette forfaiture politique. Je leur dis aujourd’hui que le temps est venu d’ouvrir les yeux et de rejoindre l’UDR, qui constitue le seul vrai parti d’une droite indépendante qui a mis en œuvre l’union des droites et qui veut réellement le redressement du pays.

La candidature de Bruno Retailleau représente-t-elle un risque d’affaiblissement de votre camp ?

J’ai du respect pour Bruno Retailleau, qui est un homme de conviction. Mais je connais trop le système dans lequel il s’est volontairement enfermé et dont il sera l’otage. Bruno Retailleau, j’en prends le pari devant vous, se retirera sous la pression de messieurs Bertrand, Copé, Larcher et madame Pécresse au profit d’Édouard Philippe. Sa candidature n’est donc qu’un leurre. Encore une fois, je dis aux électeurs de droite de ne plus perdre de temps, parce que notre pays n’a plus le loisir d’en perdre, et de participer à la véritable alliance du changement entre l’UDR et le RN en soutenant Marine Le Pen.

Les sénatoriales approchent. Espérez-vous constituer un groupe UDR autonome ou commun avec le RN ? 

Ces élections sénatoriales marqueront un progrès notable du camp national qui refuse la collaboration avec la majorité macroniste et ses alliés LR de Gérard Larcher. Je suis confiant dans la capacité de l’UDR et du RN à constituer demain un groupe au Sénat. J’étais la semaine dernière en Gironde pour soutenir Edwige Diaz. Je mène une campagne active dans mon département des Alpes-Maritimes et je serai en soutien de tous les candidats qui seront à l’avant-garde de cette alternance que la France attend et dont, surtout, elle a besoin au printemps prochain.