Politique

L'Europe, le leadership, l'Orient, la démographie, les migrants, le populisme, l'islam… L'ancien chef de l'État livre sa vision.

Le Point - 30 octobre 2018 - Propos recueillis par Jérôme Béglé, Laureline Dupont, Romain Gubert et Sébastien Le Fol

Le Point est allé voir « la tour Eiffel ». L'expression n'est pas de nous, mais de celui qui se surnomme ainsi avec une pointe d'autodérision : Nicolas Sarkozy. Dans son salon de la rue de Miromesnil, l'ancien président se félicite d'être encore et toujours une attraction pour la classe politique, y compris pour les jeunes députés et ministres macronistes qui, à l'entendre, se pressent pour tenter de capter un peu de son expérience.

Pour son premier grand entretien depuis l'élection d'Emmanuel Macron, le voici qui se pose en vieux sage portant sur le monde un regard distancié. Tantôt optimiste, tantôt méfiant. Nicolas Sarkozy a accepté pour Le Point de passer au peigne fin tous les grands sujets qui traversent le monde aujourd'hui. De ce long entretien, réalisé en plusieurs temps - alors que la cour d'appel a confirmé le renvoi de l'ancien président devant le tribunal correctionnel dans l'affaire Bygmalion -, se détache la figure d'un Sarkozy nouveau, qui mêle à son pragmatisme des considérations quasi philosophiques sur la marche du siècle.

Le Point : Vous semblez ne jamais avoir autant arpenté le monde…

Nicolas Sarkozy : J'ai toujours eu le désir de voyager. J'aime découvrir les pays, les cultures, les civilisations. Le seul moyen de comprendre le monde dans lequel on vit dans sa complexité, c'est de le parcourir, c'est d'aller à la rencontre des peuples, de parler à leurs dirigeants. J'ai la grande chance d'avoir de nombreuses occasions de déplacement. J'ai souvent regretté le peu d'appétit de beaucoup de responsables politiques pour les contacts internationaux, à la différence des chefs d'entreprise français, qui font un travail souvent remarquable hors de nos frontières.

Quelle est la partie du monde qui vous fascine le plus aujourd'hui ?

Nous assistons à un mouvement profond et brutal de déplacement de l'axe du monde, qui était occidental, vers un axe oriental. Ce n'est pas du déclinisme de dire cela, c'est un fait : alors que depuis des siècles le monde était organisé autour d'un axe occidental - l'Europe et les Etats-Unis, pour faire simple -, on assiste depuis la fin des chocs pétroliers à ce mouvement puissant et inéluctable : l'axe du monde a muté de l'Occident vers l'Orient, autrement dit vers l'Asie.

Mais c'est le retour à un état antérieur du monde ! Au XVIe siècle, le monde était partagé entre l'Empire ottoman de Soliman le Magnifique et la Chine des Ming. Ce n'est qu'ensuite que l'Europe a commencé à imposer au monde ses normes et son mode de vie.

Le basculement auquel nous assistons se construit sur un élément objectif : un gigantesque déséquilibre démographique qui ne fait que s'aggraver. Je suis né en 1955, la planète comptait alors 2,5 milliards d'habitants. Depuis ma naissance, la population mondiale a été multipliée par trois ! Il n'y a jamais eu un effet tellurique d'une telle violence : sur les 7,5 milliards d'êtres humains vivant sur la planète, 4,5 sont en Asie. Si vous additionnez l'Europe et les Etats-Unis, nous sommes moins de 800 millions. Je veux exprimer ma conviction : c'est la démographie qui fait l'Histoire, pas l'Histoire qui fait la démographie. A la fin du siècle, le déséquilibre démographique entre l'Occident et l'Orient sera encore plus important. Peut-être y aura-t-il à terme un rééquilibrage vers l'Afrique, qui connaît elle aussi une explosion démographique sans précédent puisque sa population fera plus que doubler dans les trente prochaines années, pour passer de 1 milliard à 2,5 milliards d'habitants. Mais il n'y aura pas de rééquilibrage démographique avec l'Europe.

Le temps de l'Occident est-il véritablement passé ?

Ceux qui veulent leur place au soleil sont aussi légitimes que nous à diriger le monde. Quand je vais à Singapour, je suis fasciné par ce qui y a été fait. Avec 3 millions d'habitants, pas de matières premières et les géants chinois et indien à proximité, les Singapouriens ont réussi à bâtir en quelques décennies l'un des pays les plus riches du monde par tête d'habitant ! C'est le nouveau monde. Pour autant, rien n'est jamais joué et nos potentialités sont immenses. La France, l'Europe, l'Occident ont encore tout pour réussir, à condition de ne surtout pas penser qu'ils ont le temps et de ne pas s'endormir sur leurs certitudes. Il y a urgence !

La mutation que vous décrivez a-t-elle des répercussions sur la psyché des peuples en Occident ?

Cette mutation est vécue intuitivement par les peuples européens comme un déclassement. Ils sentent que la civilisation occidentale, qui était le modèle quasi unique et exemplaire, ne l'est plus tout à fait. A bien des égards, le dernier président américain dont la politique étrangère avait une vocation universaliste est George W. Bush ; il s'était en effet donné pour objectif de répandre l'influence et les valeurs américaines partout dans le monde. Je ne dis pas qu'il s'y est toujours bien pris en voulant les imposer de l'extérieur - nous en subissons d'ailleurs aujourd'hui encore les conséquences -, mais c'est un fait. Les présidents Obama et Trump, chacun à sa façon, sympathique et éclairée pour l'un, moins sympathique et moins élégante pour l'autre, mènent une politique semblable au sens où elle se traduit par un retrait américain des affaires du monde. Barack Obama voulait que les Américains soient amis avec tout le monde et rentrent à la maison. Donald Trump proclame « America first » pour contenter le cœur de son électorat. Tout le reste, ou presque, l'indiffère.

Agacement. « Ce que je récuse, c’est l’attitude qui consiste à se poser toujours en donneurs de leçons. »

Vous-même, êtes-vous universaliste ?

Tout dépend de ce qu'on entend par là. Il existe des valeurs universelles et des droits fondamentaux qui méritent d'être défendus partout dans le monde. Ainsi, chacun doit se voir reconnaître la liberté de pensée et un droit à la sécurité, pour lui-même et pour sa famille. Ce que je récuse, en revanche, c'est l'attitude qui consiste à se poser toujours en donneurs de leçons, à considérer en toutes circonstances qu'il n'y a qu'une vérité - la nôtre - et qu'il suffit de pointer un doigt accusateur - et souvent condescendant - sur tout ce qui ne nous plaît pas. Cette posture témoigne d'un souci de l'image et des apparences, pas d'une volonté de faire progresser le monde et de régler les problèmes.

Dans cette réorganisation du monde, on observe tout de même que certaines valeurs occidentales sont adoptées par les nouvelles puissances : le capitalisme par les Chinois, par exemple. Les valeurs occidentales ont-elles encore de l'avenir ?

C'est un grand sujet de savoir si le capitalisme est fondamentalement de nature occidentale. Allez l'expliquer aux Chinois ! Qu'était la route de la Soie, si ce n'est un axe capitaliste ? C'était une économie fondée sur l'échange, avec des producteurs de matières premières, des gens qui transformaient la matière première et d'autres qui l'achetaient. Que les penseurs du libéralisme, les Smith et Ricardo, soient occidentaux, c'est vrai, mais cela n'a pas tout fait !

A cela s'ajoute une autre question, à mes yeux plutôt angoissante : le modèle démocratique occidental touche aujourd'hui brutalement ses limites, car il est en train de devenir synonyme d'impuissance. Dans le fonctionnement actuel de nos démocraties, il est plus « démocratique » d'empêcher de faire que de faire. Les forces pour arrêter toute forme d'initiative sont plus grandes que celles mises au service de l'action. Pour réaliser l'aéroport de Berlin, en Allemagne, le retard a atteint dix ans, alors que les grandes métropoles d'Asie ou les pays du Golfe font pousser les plus grands aéroports du monde en quelques années. Le monde oriental rivalise de gigantisme, tandis qu'une bonne partie du monde occidental ne parvient plus à financer ses infrastructures. Regardez le drame de Gênes. Pendant ce temps, le projet du Grand Paris se perd dans des débats interminables et il nous faut quarante ans pour ne pas réaliser un aéroport régional à Nantes ! Il y a aujourd'hui un monde à deux vitesses : il y a ceux qui avancent chaque jour plus vite et ceux qui sont à l'arrêt. Hélas, l'Europe est à l'arrêt.

Pourquoi nos démocraties ont-elles perdu de leur efficacité ?

Nous avons une mauvaise conception du mot égalité, qui conduit à l'égalitarisme et au nivellement, et qui fait qu'aujourd'hui le principe même du leadership est contesté, voire illégitime. Or, pour conduire un pays, il faut une vision, donc un leader qui l'incarne, et du temps. Nos sociétés démocratiques ne donnent plus de temps et ne tolèrent plus le leadership, qui devient illégitime au regard de la vision déformée de l'égalitarisme. Cela ne concerne pas seulement les leaders politiques, mais aussi les dirigeants dans les domaines économique, culturel, sportif… Ajoutez à cela des réseaux sociaux qui veulent faire croire que toutes les paroles se valent. Nos sociétés ont fini par devenir des forums bruyants où tout se mélange sans ordre ni hiérarchie. L'affaire Benalla occupe des semaines en pure perte.

Qu'est-ce qu'un leader, selon vous ?

Pour conduire un pays, il faut quelqu'un qui ait la vision de ce que doit être l'avenir. Il est préférable de savoir où l'on veut aller pour avoir une chance d'être au rendez-vous. Il ne faut pas se préoccuper de simplement franchir le prochain carrefour, il faut se demander où on veut arriver, quelle est la destination.

L'Occident ne produirait-il plus de grands leaders ? Que faites-vous d'Angela Merkel ?

Je l'admire beaucoup. Qu'elle ait géré le pouvoir très efficacement, c'est un fait que je ne contesterai pas. Qu'elle ait été capable de remporter les élections à quatre reprises consécutivement, c'est remarquable. Pour autant, elle ne s'est elle-même jamais posée en visionnaire. Surtout, mon propos n'est pas de dire que les dirigeants occidentaux ne sont pas, par nature, capables de leadership. On l'a vu avec la crise de 2008 : c'est l'Europe qui a montré le chemin au monde quand il a fallu imaginer une réponse coordonnée et quand il a fallu créer le G20. Quelques semaines plus tôt, c'est déjà l'Europe, présidée par la France, qui avait fait reculer les chars russes en Géorgie. Le leadership occidental est donc possible.

Ce que je dis, en revanche, c'est que le fonctionnement de nos démocraties modernes fait tout pour empêcher l'émergence du leader en l'entravant et en lui compliquant la tâche. A peine émerge-t-il que le système cherche à l'affaiblir ou à le détruire.

Macron a-t-il une vision ?

Je ne suis plus dans le combat politique. Je sais combien il est difficile de satisfaire toutes les attentes nées d'une élection. Je m'abstiendrai donc de le critiquer. J'observe d'ailleurs qu'en matière de critiques il semble servi… Et c'est si facile de détruire. Donnons-lui le temps. Les Français s'exprimeront lors des prochaines échéances électorales. La seule chose que je souhaite, c'est le meilleur pour notre pays.

Quel regard portez-vous sur les dirigeants des nouvelles puissances ?

J'apprends tous les jours en voyageant et je ne me vois pas distribuer des bons et des mauvais points. Quand Alassane Ouattara, le président de la Côte d'Ivoire, amnistie Simone Gbagbo, je suis admiratif de cette volonté de réconciliation. Je crois que l'on peut dire que Xi Jinping a une vision pour son pays : il veut que la Chine s'ouvre au monde, qu'elle assume ses responsabilités et qu'elle prenne sa part dans la gouvernance mondiale. C'est un changement majeur. Vladimir Poutine, quels que soient les désaccords que l'on peut avoir avec lui, a remis la Russie sur le devant de la scène. La dernière Coupe du monde a montré un beau visage de la Russie. Narendra Modi, le Premier ministre indien, essaie avec beaucoup de ténacité de réformer la grande démocratie indienne. Il y a quelques jours, j'ai dîné avec le nouveau président chilien, Sebastian Piñera. On n'imagine pas le souffle de ce pays latino-américain, où des centaines de projets sont en train d'éclore. Mais ma véritable admiration, je la réserve à quelques personnages hors du commun. Je pense à Nelson Mandela ; je pense au pape Benoît XVI quand il s'est retiré par souci de dignité de sa fonction.

Que vous inspire l'élection au Brésil du candidat d'extrême droite Jair Bolsonaro ?

Je n'adhère évidemment pas aux positions radicales, voire parfois extrémistes, de Jair Bolsonaro sans parler de sa nostalgie assumée de la dictature militaire. Mais présenter l'élection au Brésil, comme on l'entend parfois, comme un choix entre la dictature et la démocratie me semble par trop caricatural. Les raisons de sa victoire sont multiples : volonté de sanctionner la classe politique sortante en raison d'une triple crise politique, économique, morale. On peut trouver cela injuste.

Mais, pour compter beaucoup d'amis dans ce grand pays, je crois pouvoir dire que l'immense majorité des Brésiliens qui ont voté Bolsonaro n'a pas voulu élire un dictateur et que, s'il lui arrivait malgré tout de l'oublier, une majorité plus grande encore saurait le lui rappeler. Ma conviction est que la démocratie brésilienne est plus forte que ce que l'on dit.

L'Afrique compte-t-elle de grands leaders ?

Je viens de parler d'Alassane Ouattara, qui est un grand leader pacifique, comme Macky Sall au Sénégal. J'ai été impressionné par Paul Kagame, le président rwandais. Il en faut, du cran, pour reconstruire un pays comme le Rwanda, décimé par un génocide d'une violence inouïe ! Kigali est désormais la capitale la plus connectée d'Afrique. Vous y voyez les Hutus et les Tutsis côte à côte. Le président Kagame ne correspond peut-être pas à tous les critères démocratiques, mais je puis affirmer qu'il a une vision pour son pays et pour l'Afrique ! Il est aujourd'hui président de l'Union africaine, pour laquelle il a de grandes ambitions. Il sait où il emmène son pays.

Ce qui se passe en Afrique est majeur. Et je ne parle pas de l'arrivée des Chinois, mais de ce que les Africains eux-mêmes sont en train de construire. Aujourd'hui, le continent, ce n'est plus seulement 54 pays, mais une cinquantaine de mégacités. Ces villes transcendent les frontières nées des empires coloniaux, et c'est une chance. Elles font aussi tomber les barrières ethniques. Abidjan, ce sont 5 ou 6 millions de personnes qui vivent ensemble, toutes ethnies et toutes religions confondues, alors même que le pays sort d'une guerre civile entre le Nord musulman et le Sud. Lagos et Dakar sont des pôles de croissance fantastiques ! Quand on pense qu'il y a encore trente ans on ne parlait que du Biafra et de la famine.

Observateur. A la station F, campus de start-up, à Paris, le 13 octobre. « Des réseaux sociaux veulent faire croire que toutes les paroles se valent. Nos sociétés ont fini par devenir des forums bruyants où tout se mélange sans ordre ni hiérarchie. L’affaire Benalla occupe des semaines en pure perte. »

Revenons à l'Occident. Que vous inspire Trump ?

Il voit l'exercice du pouvoir comme une succession de deals. C'est bon pour lui ou ce n'est pas bon pour lui. Il gère les Etats-Unis sans principes, sans doctrines, sans limite, sans mémoire. C'est du jamais-vu, pour le meilleur - la baisse des impôts - comme pour le pire - ses provocations. Espérons… sans trop nous illusionner.

Pourtant, il semble sur le chemin de la paix avec la Corée du Nord de Kim ?

Je préfère qu'ils discutent plutôt qu'ils ne s'envoient des bombes atomiques. Mais quelle est la cohérence quand le président des Etats-Unis nous explique qu'il ne veut pas du traité sur le nucléaire iranien, car il ne contient pas assez de garanties - un document qui fait des centaines de pages, qui prévoit des missions de contrôle, un suivi ! -, et que ce même président signe avec Kim Jong-un un document recto-verso qui n'apporte, pour le coup, aucune garantie ? On est frappé par ce qu'il faut bien appeler de l'incohérence.

On ne vous imagine pas non plus fasciné par Justin Trudeau…

Ces dernières années, j'ai pris un peu de recul avec les artifices de communication. C'est sans doute une conviction tardive, car j'ai beaucoup péché en la matière, je le reconnais. Mais la communication politique a ses limites.

Nous autres, Européens, sommes-nous aujourd'hui face à un choix de civilisation ?

Le premier sujet, c'est la compétition dans laquelle nous sommes engagés avec l'Orient. L'Europe est face à une situation extrêmement grave : nous n'avons encore rien vu de la crise qui s'annonce. Nous sommes en train de perdre la deuxième économie d'Europe, le Royaume-Uni, et nous ne nous intéressons qu'à une seule chose : les conditions du divorce, sans nous demander si ce divorce est évitable. Or j'ai la conviction qu'il l'est. Les Britanniques ont exprimé leur insatisfaction à l'égard de l'Europe telle qu'elle se présente aujourd'hui. Qui peut affirmer que le même référendum n'aurait pas produit le même résultat dans les autres pays européens ? Ce que l'on présente comme un problème britannique est en réalité un problème européen. Nous unir nous a apporté la paix et a permis de construire le premier marché du monde, mais avec des raisonnements, des structures et des institutions qui étaient faits pour 6 pays. Nous sommes 28 aujourd'hui. Cela n'est plus adapté. Je suis un européen viscéral et je le resterai jusqu'au bout. Nous sommes 500 millions. Le monde n'a jamais été aussi concurrentiel. Est-ce le moment de nous diviser ? Certainement pas. La division est une folie. Cela dit, il faut entendre ce que disent les peuples : nous voulons l'Europe, mais pas cette Europe. Etre sourd à cette exigence serait irresponsable. C'est l'européen convaincu qui vous le dit.

Quels doivent être les piliers fondateurs de l'Europe des soixante prochaines années ?

Convenons qu'il n'y a plus une Europe, mais des Europe. Aujourd'hui, je distingue au moins trois Europe différentes. Celle de l'euro, celle du marché ou de l'Union à 28 et celle de Schengen. On pourrait même ajouter celle de la défense. A ces trois Europe doivent correspondre des institutions, des politiques et des stratégies différentes. L'Europe de l'euro, avec une banque centrale et une monnaie commune, doit aller vers davantage d'intégration autour d'un axe franco-allemand qui reste absolument indispensable. Dans les crises de 2008, celle des subprimes, puis de 2010, celle des dettes grecque, irlandaise et portugaise, on s'est tourné vers les Allemands et les Français. Dans ce cadre-là, il faut renforcer le gouvernement économique que j'avais fait accepter à Angela Merkel, qui doit être présidé par un Allemand ou un Français et avoir un secrétaire général issu de l'autre pays. Il agirait comme un Trésor européen. Il faudra également créer un fonds monétaire européen distinct et indépendant du FMI. Ce dernier ne devrait pas avoir à s'occuper des affaires internes à la zone euro.

Rencontre. A son domicile, le 6 octobre. « J’ai dîné avec le nouveau président chilien, Sebastian Piñera [photo]. On n’imagine pas le souffle de ce pays latino-américain, où des centaines de projets sont en train de voir le jour. »

Cette Europe-là doit-elle se doter d'un budget fédéral ?

Ça ne me paraît pas prioritaire. C'est même risqué, car qui dit budget européen dit impôt européen. J'ai du mal à imaginer les Etats membres abandonner une partie de leurs recettes fiscales pour ce budget, et les citoyens sont suffisamment écrasés d'impôts pour qu'on n'en ajoute pas un autre !

A quoi ressemblerait la deuxième Europe, celle de l'Union ?

Sa priorité doit être la mise en œuvre du marché unique et d'une petite dizaine de politiques majeures telles que l'agriculture, l'industrie, la concurrence, le commerce ou la recherche. Pour trouver un médicament contre la maladie d'Alzheimer, pourquoi y a-t-il une recherche espagnole et une française ? Il faut coordonner et jumeler tout cela. Tout le reste sans exception doit être renvoyé à la compétence des Etats. C'est ce que demandent les peuples d'Europe ; ils souhaitent qu'elle définisse des priorités et laisse les Etats reprendre la main pour le reste.

Quelles initiatives doit prendre l'Europe à la veille des élections de mai 2019 ?

Une seule priorité : mettre un nouveau traité sur la table pour définir l'Europe de l'avenir et changer profondément les règles du jeu. Cela permettra également de dire aux Britanniques : « Vous avez refusé de continuer avec la vieille Europe, construisons ensemble celle de demain. » Avec des compétences moins nombreuses mais plus lisibles.

Ce nouveau texte peut-il faire cohabiter des politiques aussi opposées que celles de Merkel et d'Orban sur l'immigration ?

J'observe que la politique d'Angela Merkel sur l'immigration n'est pas du tout la même en 2018 que celle qu'elle menait en 2015. Tout le monde a protesté quand Viktor Orban a fermé ses frontières, mais, un an plus tard, dix pays avaient fermé les leurs. Il est d'ailleurs curieux de dire que la décision de Viktor Orban de bloquer ses frontières est illégitime et dans le même temps de demander à Recep Tayyip Erdogan de bloquer les siennes et de lui donner de l'argent pour le faire !

Sommes-nous excessivement sévères avec Viktor Orban ?

Il a remporté trois fois les élections. Personne n'a dit qu'elles avaient été truquées. Savez-vous qui est son principal adversaire politique ? L'extrême droite. Faire de Viktor Orban un dictateur et un leader de l'extrême droite ne correspond pas à la réalité.

Avez-vous néanmoins des désaccords avec lui ?

Bien sûr ! Mais je vais vous dire une chose : que l'Europe soit vigilante sur le respect des droits fondamentaux en Hongrie, c'est parfaitement son rôle. Mais la légitimité à diriger la Hongrie appartient aujourd'hui au gouvernement hongrois.

Au Parlement européen, faut-il revoir l'organisation du groupe de centre droit, le PPE ?

J'ai dirigé la droite française pendant une douzaine d'années. J'ai réussi à maintenir la cohésion entre les fédéralistes, les eurosceptiques, comme on dit, et les souverainistes. J'ai toujours maintenu l'unité de notre courant. Ce Parlement européen est utile. Pour un chef d'Etat, s'adresser à 750 députés qui parlent 22 langues et représentent 28 pays, c'est un défi passionnant. Mais il doit rester ouvert et ne pas se laisser aller au sectarisme. Tous les intégrismes sont condamnables, le bruxellois comme les autres.

Un autre personnage s'illustre sur la scène européenne : Matteo Salvini, le ministre de l'Intérieur italien. Sa popularité n'est pas sans rappeler celle d'un ancien ministre de l'Intérieur français…

Ne donnons pas de leçons à l'Italie : vous croyez que ce qui arrive là-bas ne peut pas se produire ici ? Les mêmes causes peuvent produire les mêmes effets. C'est pourquoi, une fois encore, il est dangereux de s'inscrire en donneurs de leçons. Ne nous figurons pas qu'il existe en Europe des gens intelligents qui mèneraient une « bonne » politique et d'autres qui n'auraient rien compris. Le seul chemin acceptable est d'arrêter de parler de populisme et de comprendre la colère ou les frustrations des peuples pour les transformer en énergie positive, pour construire l'avenir de notre continent. Aujourd'hui, le vrai risque que représente l'Italie pour l'Europe est qu'elle dépense plus que ce que ses finances lui permettent. Personne ne doit douter qu'une crise financière en Italie aurait des répercussions majeures en Europe. Pour le reste, j'assume ne pas apprécier la façon dont Matteo Salvini parle de malheureux immigrés qui pourraient être des membres de notre famille.

Avec le recul, quel regard portez-vous sur la crise grecque ?

Angela Merkel et moi étions très attachés à un principe : un pays membre de la zone euro doit assumer ses dettes. Autrement, toute la crédibilité du modèle européen aurait été mise en question et les marchés financiers nous auraient immédiatement attaqués en prétextant que nous étions en faillite. Avec le recul, je suis satisfait de voir l'évolution suivie par ce pays. La Grèce se redresse. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a dix ans ce n'était pas gagné.

Que vous inspirent l'émergence de nouvelles formations en Europe, comme Ciudadanos en Espagne, et l'explosion des partis traditionnels, comme en France ou en Allemagne ?

J'ai récemment déjeuné avec le jeune président de Ciudadanos. Très sympathique. Ce qu'il fait, c'est de la recomposition ! Vous me parlez de la France. Mais quand VGE succède à Pompidou, c'est un nouveau monde qui s'installe. Et, quand Mitterrand arrive, ce n'est pas un changement ? Quand je succède à Chirac, vous ne trouvez pas que la pratique du pouvoir évolue ? La rupture en politique, c'est un peu ce que vous appelez un marronnier, non ? On est toujours l'archaïque de quelqu'un et le moderne d'un autre. J'ai longtemps été le plus jeune et je ne m'en suis jamais vanté. C'est quelque chose qui passe. Inévitablement. Les seules questions importantes en politique, ce sont la vision et le leadership. C'est l'énergie que l'on est prêt à mettre au service d'un projet, d'un pays.

Cette nouvelle génération d'hommes politiques chez nous et à travers l'Europe, cela change un peu la donne, tout de même.

Le pouvoir est dangereux, il peut devenir une drogue. Un peu d'expérience ne nuit pas face aux dangers que les émanations du pouvoir peuvent générer. Quand j'observe que le chancelier autrichien n'a que 32 ans, j'ai envie de lui souhaiter bon courage. Jacques Chirac m'avait confié qu'il avait été nommé Premier ministre trop tôt. Il avait 42 ans. L'expérience n'est pas un détail.

Vos cadets en politique ont-ils le sens du tragique ? Car la politique, c'est la tragédie, non ?

Mais c'est la vie qui est tragique ! On perd les gens que l'on aime, on part avant ceux que l'on aime. Elle se termine toujours mal. Pour qu'elle se termine le moins mal possible, il faut pouvoir partir sans souffrir. La politique, ce n'est que la vie sous une loupe.

Puisque nous parlons de tragédie, le sort de nombreux migrants en est une. Quelle devrait être la politique migratoire de l'Europe ?

Malheureusement, nous n'avons encore rien vu de la crise migratoire qui s'annonce. Dans trente ans, le Nigeria comptera plus d'habitants que les Etats-Unis. Le continent africain passera de 1 à 2,5 milliards d'habitants, dont la moitié aura moins de 25 ans. Cela vous donne une idée de ce que seront les mouvements migratoires des années à venir. La question migratoire ne peut plus être gérée par un commissaire inconnu et sans légitimité politique. Elle doit l'être par un gouvernement européen composé des ministres de l'Intérieur, qui éliront en leur sein un président, rendront des comptes démocratiquement et à qui on devra rattacher Frontex. Au moins la politique européenne ferait-elle alors l'objet d'un débat démocratique. Les rives sud et nord de la Méditerranée sont distantes de 14 kilomètres au plus court et de 1 600 kilomètres au plus large. On peut entrer à pied en Europe par la Grèce ou la Turquie. Il faudra ajouter à cela des hotspots, une conditionnalité migratoire dans nos relations avec les pays d'origine et de transit, et le plus grand plan d'aide au développement de l'Histoire à destination du continent africain, ce que j'ai appelé un « plan Marshall » pour l'Afrique. Pour l'Europe, aider l'Afrique à se développer n'est pas une question de charité, c'est un impératif stratégique majeur. Cela profitera aussi à nos économies. Car, si l'Europe donne de l'argent pour la construction des infrastructures de l'Afrique, il est normal que les entreprises européennes y soient associées en priorité, ce qui impliquera une profonde réforme du droit européen de la concurrence. On me dit que ça va coûter cher. Mais tout cela coûtera beaucoup moins cher que de ne rien faire et d'assister, impuissants, à ce désastre !

Avec son vaste programme de planification familiale, la fondation de Bill et Melinda Gates n'est-elle pas plus efficace que la plupart des politiques d'aide au développement ?

J'ai été l'un des premiers à évoquer la question de la démographie. Heureusement, les mentalités et les discours évoluent. Les problèmes de protection de l'environnement sont d'abord liés à des questions démographiques. Vous pouvez recycler tout ce que vous voulez, si la population double, vous n'arriverez à rien ! Lagos compte 22 millions d'habitants et pourrait en compter 40 en 2050 ! Mexico abrite aujourd'hui 22 millions de personnes à plus de 2 000 mètres d'altitude, Pékin en est à son septième périphérique… Pour ces villes, les questions écologiques reposent sur des fondements différents de ceux qui nous agitent en France. La première mesure à prendre pour préserver la planète sera de contrôler sa démographie. Le choc démographique qui nous attend sera d'une ampleur inédite. La question du planning familial et de la régulation des naissances est primordiale. La Russie perd plusieurs dizaines de milliers d'habitants par an, tandis qu'en Afrique subsaharienne les femmes ont en moyenne plus de quatre enfants. Vous rendez-vous compte de la croissance économique nécessaire quand votre population double tous les vingt ans ?

 

Pourquoi la question démographique est-elle sous-estimée ?

Il n'existe pas d'organisation internationale ou d'agence de l'Onu qui suive le problème de la démographie. Il ne s'agit pas d'interdire aux gens de faire des enfants, mais de poser la question du nombre de personnes qui peuvent vivre dans de bonnes conditions sur la planète et de mettre en place les politiques d'éducation, de sensibilisation et de planning familial adaptées. Ce sujet, qu'il plaise ou non, est fondamental.

L'Europe doit-elle craindre une alliance entre la Turquie, la Russie et la Chine ?

Nous faisons tout pour pousser la Russie dans les bras de la Chine et je le regrette profondément. Les sanctions sont contre-productives. L'Europe et la Russie doivent travailler en confiance. Et le pire est peut-être à venir puisque le Congrès américain envisage d'asphyxier 140 millions de Russes en privant les banques russes d'accès aux financements internationaux. En mesure-t-on les conséquences ?

Plus généralement, l'Europe doit de toute urgence créer les instruments de son indépendance financière pour neutraliser les effets d'une forme de diktat du dieu dollar tels qu'on les a vus sur l'Iran. Nos entreprises doivent se plier aux injonctions de Donald Trump. C'est insupportable. Que devient notre indépendance ?

Faut-il tendre la main à la Turquie ?

J'étais le seul à m'opposer à l'entrée de la Turquie en Europe et je ne le regrette pas. Jacques Chirac et François Hollande y étaient favorables. Barack Obama me l'avait également demandé. Mais aujourd'hui, avec l'effondrement de la livre turque, il faut tendre la main aux 80 millions de Turcs. Tout comme il faut tendre la main à la Russie. Il importe maintenant d'imaginer au-dessus de l'Europe une nouvelle organisation supranationale qui rassemblerait trois partenaires fondateurs : l'Europe, la Turquie et la Russie. On instaurerait ainsi un dialogue politique à haut niveau et on évoquerait les questions de sécurité, de terrorisme et de coopération économique.

Cette organisation pourrait, dans un second temps, être rejointe par des pays qui, comme l'Ukraine et la Géorgie, ont vocation à être des ponts entre les espaces européen et russe. Ainsi, ils n'auraient plus à choisir entre l'Europe et la Russie, et l'architecture de sécurité de notre continent en sortirait renforcée.

A vous entendre, les institutions internationales ne sont plus adaptées à notre temps.

Nous ne sommes pas encore entrés dans le XXIe siècle. Nous entrerons dans notre siècle quand nous nous doterons des institutions internationales du XXIe et abandonnerons celles du siècle précédent. J'ai été frappé de voir qu'à la dernière assemblée générale des Nations unies il n'y avait ni le président chinois ni le président russe. Chacun vient pour parler à ses propres journalistes. L'Onu doit être réformée. Le G20, que j'ai créé en 2008, doit également être réformé, car il a de plus en plus de mal à prendre des décisions. Il doit se doter d'un secrétariat général pour assurer le suivi des dossiers. On doit également se poser des questions sur le fonctionnement de l'Otan. Celui du commerce international doit aussi être revu, parce qu'aucun accord global n'est plus possible. Il faut un système pour trancher les conflits entre les différentes institutions internationales, donc créer une nouvelle infrastructure internationale où l'Onu jouerait un rôle essentiel. Je prends un autre exemple : le Conseil de sécurité. Pas un membre permanent n'est issu du continent sud-américain, du continent africain, du monde arabe ! L'Inde, pays le plus peuplé du monde, est absente ! Faut-il le même nombre de membres permanents avec 2 milliards d'habitants, comme c'était le cas au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, qu'avec 11 milliards à la fin du siècle ? Cela n'a aucun sens ! Faisons évoluer tout cela et nous entrerons enfin dans le XXIe siècle.

Le pouvoir et la vie. Avec Valéry Giscard d’Estaing, lors de la célébration du 60 e anniversaire de la Ve République, au Conseil constitutionnel, le 4 octobre 2018 (au second plan, Richard Ferrand). « La rupture en politique, c’est un peu ce que vous appelez un marronnier, non ? On est toujours l’archaïque de quelqu’un et le moderne d’un autre. »

Ne pensez-vous pas que l'Europe aurait dû parler avec la Syrie de Bachar ?

En Méditerranée, tant de choses se jouent ! Je regrette qu'on ne réactive pas assez l'idée d'alliance de la Méditerranée. Ce projet s'est délité sur les rivalités et les bouleversements de la région, mais je suis convaincu qu'il est toujours nécessaire.

Ne devrions-nous pas être davantage solidaires de pays comme la Tunisie, qui a adopté la Constitution la plus libérale du monde arabe ?

Bien sûr que nous devons être aux côtés de la jeune démocratie tunisienne, qui se bat avec courage contre l'extrémisme ! Mais il est un autre pays qui se transforme pacifiquement, c'est le Maroc. Le roi a décidé que dorénavant son Premier ministre serait le chef du parti arrivé en tête aux élections. On ne met pas assez en avant les profondes transformations que le roi, avec intelligence et détermination, a réussi à mettre en œuvre.

N'avez-vous vraiment aucun regret concernant l'intervention militaire en Libye ?

Barack Obama a déclaré à la fin de son mandat que sa pire erreur de politique étrangère avait été de laisser tomber la Libye en 2012. J'ai trouvé ça très courageux. Lors de la première élection libre dans ce pays, en juillet 2012, il y a eu 60 % de participation et les démocrates ont gagné. C'était un succès sans précédent. Mais on a abandonné la Libye au moment où elle avait besoin d'être accompagnée. Qui peut penser qu'on devait garder un dictateur sanguinaire comme Kadhafi ?

Il faut imaginer les conditions d'une coopération entre l'Europe du Sud et l'Europe du Nord, qui sera de plus en plus nécessaire, notamment s'agissant de l'avenir de l'Algérie, un sujet considérable pour la France. Il faut aider le sud de la Méditerranée à faire face à la pression migratoire subsaharienne et faire comprendre à ces pays que la diversité est consubstantielle de leur identité.

C'est-à-dire ?

Il faut bien comprendre que la richesse de la Méditerranée réside dans sa diversité religieuse, ethnique, culturelle : la préserver doit donc être une priorité absolue. Le Liban, qui a su trouver un compromis original pour concilier démocratie et diversité, en est un bon exemple. Pour les mêmes raisons, je suis attaché à l'unité de l'Irak comme pays multiculturel et je suis évidemment contre la partition de la Syrie. On ne peut pas avoir une Syrie alaouite, une Syrie chiite, une Syrie sunnite, ce serait tragique. La mondialisation ne doit pas faire obstacle à la diversité. C'est pour cette raison que je suis tellement opposé au Brexit : il ne faut pas croire que la division s'arrêtera au Royaume-Uni, elle réveillera tous les séparatismes, au risque de tout emporter. C'est une folie. L'Europe peut-elle se passer des 60 millions de Britanniques ? Et les 60 millions de Britanniques, que pèseront-ils, seuls, dans le monde d'aujourd'hui ?

Un mot sur Israël-Palestine. On a le sentiment qu'aujourd'hui tout le monde détourne les yeux pudiquement…

Pour moi, la sécurité d'Israël n'est pas négociable. Israël est un fait politique majeur pour le XXe siècle, et c'est un fait qui concerne d'abord les Européens, car c'est en Europe qu'on a tué plus de 5 millions de juifs. Pour autant, la décision de Donald Trump de reconnaître Jérusalem comme capitale de l'Etat hébreu est inopportune, car ce conflit allait vers son apaisement. Réduire Jérusalem à l'Etat juif, c'est oublier que l'esplanade des Mosquées remonte au VIIe siècle ou que les chrétiens viennent se recueillir devant le Saint-Sépulcre. Jérusalem ne ressemble à aucune autre ville dans le monde. Elle est sacrée, car elle est la ville des religions du Livre.

Comment faut-il analyser les guerres au sein de l'Islam ?

L'affrontement entre le monde sunnite et le monde chiite menace de déstabiliser l'Orient et le monde. La confrontation irano-saoudienne est un grave problème. La France doit parler aux chiites comme aux sunnites. L'Orient a besoin de sa diversité. Le rôle d'un pays comme la France est d'aider à apaiser les tensions. Mais il est une deuxième guerre au sein du monde islamique, tout aussi importante et qui nous touche plus directement encore : c'est celle qui oppose l'immense majorité de ceux qui vivent leur foi pacifiquement et cette toute petite minorité qui dévoie l'islam pour en faire une arme de guerre. Je veux bien sûr parler de la barbarie djihadiste et terroriste. Cette guerre-là, elle ne pourra se gagner que d'une seule manière : par l'anéantissement total de cette barbarie. Il n'y a pas d'alternative. Dans ce combat, les pays musulmans eux-mêmes ont un rôle capital à jouer.

L'écrivain Kamel Daoud a fustigé l'hypocrisie de l'Occident, qui, d'un côté, dénonce Daech, mais, de l'autre, entretient les meilleures relations du monde avec l'Arabie saoudite, « un Daech qui a réussi », selon lui.

L'Arabie saoudite est un pays autrement plus complexe que ces caricatures le laissent penser. Dans quelques semaines sera organisé à Riyad, à l'occasion du premier Grand Prix de formule E, un concert de plusieurs milliers de personnes où tous les jeunes, garçons et filles, se mêleront. C'est un événement dont on ne mesure pas la portée en Occident.

Il n'empêche. Le wahhabisme n'est pas synonyme de modération religieuse

Je fais l'effort depuis des années d'aller là-bas, d'y passer du temps. Qui aurait dit il y a trois ans que les femmes pourraient conduire, aller au concert, se rendre au stade ? La France a eu raison de dénoncer les événements qui ont conduit à la mort atroce de Jamal Khashoggi. Pour autant, il nous faut continuer à bâtir des passerelles entre le monde arabe et l'Occident. Les tentatives pour réconcilier islam et modernité sont essentielles à l'équilibre du monde.

Allez visiter le Louvre d'Abou Dhabi. Vous y verrez une salle où l'on trouve l'une des plus vieilles torahs, l'une des plus vieilles bibles et l'un des plus vieux corans, côte à côte, dans un pays musulman. C'est la preuve qu'il se passe quelque chose de très important, de très profond. Et que dire de l'extraordinaire nouvelle bibliothèque de Doha, au Qatar, qui compte plus de 1 million de livres ? La réconciliation du monde musulman avec l'écrit passe par des initiatives de cette ampleur.

Ne se trompe-t-on pas d'analyse en faisant de l'islamisme la religion des damnés de la terre ?

On ne discute pas avec l'extrémisme islamiste, on le combat. On ne peut pas accepter la lapidation de la femme, le refus de s'intégrer, la violation de ce que nous avons de plus cher. Nous sommes encore trop naïfs et trop faibles.

L'assassinat du journaliste Jamal Khashoggi dévoile-t-il le vrai visage de MBS loin de son image de réformateur ? Vous qui l'avez rencontré à plusieurs reprises, le croyez-vous capable de tels agissements ?

Ce n'est pas le MBS que je connais, mais je ne prétends pas détenir la vérité.

Quelle attitude doit adopter l'Occident à l'égard de l'Arabie saoudite ?

Il est évident que les auteurs d'un crime aussi sordide doivent être recherchés avant d'être punis.

Pour autant, peut-on souhaiter autre chose que la réussite à se moderniser et à s'ouvrir de ces monarchies du Golfe, Arabie, Emirats, Qatar ? De leur succès ou de leur échec ne dépend pas seulement leur avenir, mais aussi le nôtre. Les dialogues, les contacts, les échanges doivent donc être maintenus

N'assiste-t-on pas aussi à un règlement de comptes entre la Turquie et l'Arabie saoudite ?

Le général de Gaulle disait : « Vers l'Orient compliqué, je volais avec des idées simples. » Gardons-nous de trancher des conflits internes au monde musulman. Il n'y aurait que des coups à prendre. Les respecter, c'est aussi refuser de choisir dans des querelles qui sont d'autant plus violentes qu'elles sont des querelles de famille.

Cette curiosité pour les affaires du monde devrait vous inciter à diriger une organisation internationale, non ?

Non. J'adore discuter, découvrir et observer ce monde qui change. Il y a quelques jours, j'étais à Odessa pour parler de l'avenir de la mer Noire, qui me passionne. Mais je ne serais pas adapté pour diriger une organisation multilatérale.

Quand j'ai piloté l'Europe pendant six mois, en 2008, à une période où les crises s'accumulaient - crise financière, crise économique, crise russo-géorgienne -, je n'ai pu obtenir des résultats que parce que je me suis affranchi de certaines des règles de fonctionnement habituelles de l'Union. Si j'avais dû attendre d'avoir l'accord de tout le monde, jamais nous n'aurions pu agir à temps. Je suis davantage fait pour l'action que pour la recherche du plus petit dénominateur commun.

Que lisez-vous en ce moment ?

J'ai beaucoup aimé « L'été des quatre rois », de Camille Pascal, ainsi que « La saison des fleurs de flamme », d'Abubakar Adam Ibrahim, un jeune écrivain nigérian très prometteur. Mes choix sont très ouverts. Je ne suis pas conservateur.

Vraiment ?

Oui. Je suis de moins en moins conservateur. D'ailleurs, je ne l'ai jamais vraiment été.

Pourquoi ?

Parce que, la vie s'inscrivant dans un mouvement perpétuel, la pire des stratégies, c'est l'immobilisme. Il faut toujours aller de l'avant, bien sûr si on a la chance d'avoir de l'énergie. A 94 ans, Charles Aznavour avait cette sagesse. J'adorais cet homme capable d'écrire « La plus belle pour aller danser », chanson populaire que tout le monde connaît, et « Ils sont tombés », en hommage aux Arméniens, l'une des chansons les plus émouvantes que je connaisse. Il savait vivre sa vie en avançant et en s'adaptant !

Son engagement contre le cancer

Noé a 7 ans quand on lui diagnostique un cancer du cerveau rarissime. Hospitalisé à l'Institut Gustave-Roussy, il écrit en 2013 une lettre à Nicolas Sarkozy, qui, quelques jours plus tard, le reçoit. Les médecins lui accordent alors une espérance de vie de trois à douze mois. Emu, l'ancien chef de l'Etat intercède auprès du corps médical pour qu'il puisse bénéficier d'un traitement expérimental. Grace à ce protocole, Noé survivra trois ans. Il décède en septembre 2015, quelques semaines avant son 11 e anniversaire. Touché par cette tragédie, Nicolas Sarkozy décide de s'engager auprès de Frédéric Lemos, le père de Noé, qui a mis au point la campagne « Guérir le cancer de l'enfant au XXIe siècle », dont l'ambition est de réunir 10 millions d'euros en quatre ans pour développer à Gustave-Roussy des projets de soins en faveur des 2 500 enfants (dont la moitié a moins de 5 ans) qui, chaque année, sont frappés par cette maladie.

En vous rasant le matin, ne rêvez-vous parfois de revenir aux affaires ? Avec plus de recul, plus d'expérience. Et peut-être plus de sagesse ?

Je savais dès le début que le pouvoir était une parenthèse dont on n'est pas propriétaire. Je suis profondément reconnaissant aux Français de m'avoir confié le destin du pays pendant un temps donné. Ce fut un immense honneur et une chance. Il y a tant de choses qui me passionnent que je n'ai pas besoin du pouvoir pour vivre. J'ai commis des erreurs, il y a des choses que je referais différemment, mais je n'ai aucune amertume, aucun regret.

La vie politique ne vous manque-t-elle vraiment pas du tout ? Qui peut le croire ?

Croyez-le ou pas, je suis trop occupé pour être en manque. Par ailleurs, j'ai profondément aimé la politique épique, avec un grand souffle… Je suis aujourd'hui consterné par cette fascination pour la transparence dévastatrice. On vous demande où vous habitez et avec qui vous vivez, mais on ne vous demande plus ce que vous voulez faire de votre pays. Cette fausse proximité avec l'électeur, cette dangereuse normalité, cette inquiétante banalité, cette apologie de l'amateurisme me sont étrangères. Et il y a tant de choses à vivre en dehors de la politique. J'ai la chance de rencontrer beaucoup d'entrepreneurs. L'aventure entrepreneuriale aussi est passionnante

 

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