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La fermeté, c’est l’application de la loi, afin que la République ne bringuebale pas . Au début du XX^e siècle, il y a plusieurs passes d’armes au Parlement entre Clemenceau et Jaurès à ce sujet. Disons que je me situe plutôt dans la veine clémenciste du respect de l’ordre. Ce qui est en cause aujourd’hui, c’est la cohésion du pays. Quand le patriotisme ou l’adhésion au drapeau ne sont plus le fil conducteur du collectif, quand nous sommes davantage une somme d’individus qu’une nation près de refaire à Valmy, il faut tenir sur l’ordre et l’autorité.

Une conception du maintien de l’ordre qui vous a valu beaucoup de critiques lors des Gilets jaunes...

Le mouvement des Gilets jaunes est l’illustration de l’absence de débouchés politiques aux luttes sociales. En Mai-68, le débat politique a permis de récupérer une partie de la contestation. Les Gilets jaunes ont été une première en ce sens : ce mouvement n’a pas été suivi d’une intégration politique. Ses participants, qui d’ailleurs éliminaient systématiquement leurs chefs, ont été renvoyés à leur amertume et leur acrimonie. Quand le seul moyen d’expression est la violence sans programme politique, vous êtes dans un cul-de-sac.

... et en difficulté pour le maintien de l’ordre ?

Il n’y a pas eu de morts à Paris pendant la crise. On a frôlé l’ouverture du feu mais, grâce au courage des fonctionnaires de police, cela ne s’est pas produit. Le jour où on devra ouvrir le feu, on entrera dans une autre dimension. Cela risque d’arriver un jour. La caractéristique des Gilets jaunes, c’est qu’ils attaquaient là où les forces de l’ordre étaient moins nombreuses. Imaginez le sang-froid qu’il a fallu aux deux policiers qui étaient réfugiés dans une laverie où un groupe armé de piques essayait de pénétrer en cassant les vitrines ! Avec les Gilets jaunes, une partie de la classe moyenne est entrée dans la violence politique et la révolte. Cette violence se retrouve aujourd’hui avec le radicalisme écologique qu’on a vu s’exprimer à Sainte-Soline, et des mouvements comme Extinction rebellion justifient cette voie au nom de la désobéissance. Face à la violence, notamment en zone urbaine, les autorités ne peuvent répondre qu’avec un impératif : tenir le terrain en imposant le respect des lois républicaines. Sinon, vous ne tenez plus les gens.

Les forces de l’ordre sont équipées d’un armement qui n’est pas adapté à leurs missions, selon vous. Pourquoi ?

Sans entrer dans les détails techniques, il a radicalement changé en 2015. Après les attentats, on a donné des armes de guerre aux policiers et gendarmes, comme celles avec lesquelles patrouille l’armée. Si vous ouvrez le feu avec ce type d’armement, ce n’est pas neutre. Est-il adapté à la situation ? Je note qu’à l'époque, il n’y a pas eu de débat au Parlement.

Vous pointez aussi le manque de hiérarchie intermédiaire qui a pu, par exemple, jouer un rôle dans l’affaire Zecler (un producteur de rap victime d’une interpellation violente à Paris en 2020).

Dans cette affaire, il n’y avait pas un gradé capable de ramener le calme et la raison. A la préfecture de police de Paris, 60% à 80% des policiers sortant d’école sont affectés chaque année, et ils restent cinq à six ans. Quand vous croisez une patrouille dans la rue, les gars ne portent que deux ou trois galons. Il n’y a ni officier, ni major.

Douze personnes sont mortes depuis le début de l’année à la suite de tirs de la police, après des refus d’obtempérer. Faut-il revoir les règles ?

Les policiers ne tirent pas sur des gens juste parce qu’ils ne se sont pas arrêtés, mais parce qu’ils leur foncent dessus et qu’il s’agit de légitime défense ! Je n’ai qu’une solution : faire respecter les règles et ne pas donner une prime aux délinquants routiers. A mon arrivée à la préfecture, j’avais d’ailleurs rétabli les poursuites. Le laisser-faire n’est pas une option. Pensons aussi aux enfants qui meurent écrasés par un chauffard.

Le fiasco du Stade de France lors de la finale de la Ligue des champions en mai dernier, qui vous a coûté votre poste, a souvent été cité comme un avertissement pour les futurs Jeux olympiques. Les événements sont-ils comparables ?

Non, évidemment. Le seul point commun est qu’il faut que le préfet de police soit le patron. Face à trop d’autorités qui pensent chacune être légitime, une unité de commandement est absolument nécessaire. Jusqu’à un certain point, j’ai eu tort de ne pas mettre une casquette de chef de gare pour m’occuper du cadencement des trains desservant le Stade de France… J’ai toute confiance en Laurent Nuñez (préfet de police de Paris depuis juillet dernier) qui est un garçon remarquable et qui saura faire face.

La version de Gérald Darmanin, attribuant d’abord les dysfonctionnements à la présence massive de faux billets parmi les supporters de Liverpool, a été vivement mise en cause. Cela reste-t-il votre analyse ?

Ces faux billets ont constitué le principal élément déclencheur, celui qui a provoqué l’affaissement des dispositifs de contrôle, y compris des portillons à l’entrée du stade. Combien y en avait-il ? On aura des discussions à l’infini… Ce qui est certain, c’est que les fraudeurs trichent de façon de plus en plus astucieuse et que le club de Liverpool avait appelé ses supporters à venir, même sans billet.

Cela n’explique pas les mouvements de foule, les jets de lacrymogènes, le chaos…

Quel est le bilan ? Le match a débuté avec une demi-heure de retard et des supporters n’ont pas pu y assister. La vérité, sur un événement d’une telle ampleur, est que lorsque cela commence à dysfonctionner, vous ne faites plus que courir après la crise. On m’a reproché d’avoir tenu les portes du stade. Si elles avaient été forcées, la rencontre aurait été annulée. Or, 80 000 personnes enfermées dans une telle enceinte, c’est extrêmement dangereux. Il était fondamental que le match débute. Sur le plan de la sécurité, on s’en est tiré mais, c’est vrai, cela n’a pas été brillant. Il n’empêche, le traumatisme a été collectif, cette soirée vécue comme une humiliation nationale, notre drapeau sali. Je ne pouvais pas rester en fonction et j’ai assumé mes responsabilités.

Vous évoquez le séparatisme islamiste comme « la menace principale ». Qu’en est-il ?

Ce séparatisme, ce mode d’organisation en dehors de la société républicaine, ne trouble pas l’ordre public comme peut le faire une manifestation. Il opère de façon plus insidieuse et progressive. Il a une finalité – imposer la religion à la République –, des objectifs et des moyens. Divers indicateurs inquiètent : la perméabilité de plusieurs municipalités, notamment en Seine-Saint-Denis, à ce communautarisme, la déscolarisation parfois très importante et, comme on l’a vu récemment, le port de vêtements importés d’Arabie saoudite par des lycéennes.

« A Paris, un délit sur deux est commis par un étranger, dont beaucoup sont en situation irrégulière. Ils sont à l’origine de 90% à 95% des vols à la tire », écrivez-vous. Qui y a-t-il derrière ces chiffres repris par Emmanuel Macron et Gérald Darmanin ?

La réalité est que, pour ne pas devenir délinquant après être arrivé en France dans des situations chaotiques, vous devez être un saint. Des personnes arrivent sur le territoire, ne sont pas reconduites à la frontière pour diverses raisons et n’ont pas le droit de travailler. Qu’ont-elles comme choix ? Travailler au noir ? Subsister grâce à d’autres ressources illégales ? L’homme n’est ni naturellement bon, ni naturellement méchant. On crée les conditions d’une réalité.

Les difficultés posées par la situation des mineurs non accompagnés sont toujours plus aiguës. Est-ce sans solution ?

Je note déjà que la ville de Paris n’applique pas le dispositif de recensement de ces mineurs isolés qui, en une journée, peuvent commettre jusqu’à cinq délits dans une impunité quasi absolue. En échange de médicaments pour se shooter, ils sont pris en main par des filières criminelles. Ils constituent une source de délinquance de plus en plus vivace et violente.

« Le choix d’Anne Hidalgo est limpide : tout est fait pour que les voitures ne circulent pas », écrivez-vous, en ajoutant : « Elle a été élue sur ce programme, elle l’applique ». Mais vous notez aussi que, lors de l’incendie de Notre-Dame de Paris, les pompiers ont mis « beaucoup trop de temps à arriver sur les lieux ». Le plan de circulation est-il un problème pour les secours ?

Oui, les secours sont ralentis. On n’éteint pas un incendie avec des pompiers circulant à bord de vélos-cargos… On nous dit : « Qu’ils empruntent les pistes cyclables ». Allez faire rouler un véhicule à 60 km/h sur une piste cyclable ! Mais, au-delà des voitures, c’est la conception de la cité, décrétée « ville du quart d’heure », qui me surprend. On écarte la voiture, tant pis pour les personnes âgées et les familles avec enfants ; on multiplie la superficie des terrasses de cafés, livrant la rue à des jeunes trentenaires de plus en plus bruyants. Et les entrées de Paris sont aménagées de telle façon que le banlieusard ne puisse que faire demi-tour.