Le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2026 a finalement été adopté par le Parlement. En revanche, l’examen du projet de loi de finances a été reporté en janvier. Quel regard portez-vous sur ce travail législatif ?

Je ne veux pas faire de commentaire sur la vie parlementaire. Nous vivons une situation de blocage institutionnel depuis la dissolution qui produit un certain nombre d’effets. Je ne veux pas être non plus celui qui juge. Ce que je peux dire, c’est que les débats budgétaires, depuis la fin du covid, prolongent l’histoire que je raconte dans mon livre, qui a démarré il y a maintenant 50 ans. Une histoire dans laquelle on n’arrive pas à juguler la croissance fatale de la dette de la France. Et la raison en est que, en particulier, la réalité de la dette sociale n’est pas racontée, et que la dette elle-même n’est pas votée en tant que telle. Elle est une conséquence de nos blocages institutionnels.

Dans ce livre publié cet automne, "La dette sociale de la France", vous expliquez que 10 % des dépenses sociales de la France sont aujourd’hui financées par la dette. Et que sur les 3 500 milliards d’euros de dette publique de la France, 2 000 milliards proviennent de dépenses sociales. Y a-t-il une sorte de dette sociale cachée ?

Cette dette n’est pas cachée, au sens où quelqu’un aurait décidé de ne pas en parler, mais elle est invisibilisée, sans que personne ne l’ait réellement décidé. Depuis les débuts de la Vᵉ République, il y a deux Sécurités sociales. Une Sécurité sociale externe à l’État, qui d’ailleurs, jusqu’en 1995, n’était même pas votée par la représentation nationale, qui comporte le régime général des retraites, celui de l’assurance-maladie, des allocations familiales, des accidents du travail et de la dépendance, ainsi que de l’assurance-chômage.

"57 % des dépenses publiques sont des dépenses de prestations sociales"

Et puis, il y a une autre Sécurité sociale, qui est dans le budget de l’État, et qui comporte les minima sociaux, les retraites des fonctionnaires et des services spéciaux, la lutte contre la pauvreté, la prime d’activité et les compensations d’allègements de charges et toute la politique de l’emploi. C’est la somme de ces deux Sécurités sociales qui pèse 2 000 milliards d’euros dans la dette publique, mais cette somme n’est jamais présentée. Car, quand on prend du recul, on constate que 57 % des dépenses publiques sont des dépenses de prestations sociales, et qu’ainsi, mathématiquement, 57 % de la dette, qui est elle-même la conséquence du cumul des déficits, sont liées aux prestations sociales. D’où les 2 000 milliards.

Comment stopper cette mécanique ?

Il faut d’abord accepter, moralement, de s’imposer une nouvelle règle, en quelques années, par laquelle plus aucun euro de dette ne sera contracté pour financer des prestations sociales. Ensuite, il faut reconnaître que 10 % des dépenses sociales aujourd’hui sont financées par la dette. Les trois derniers jours du mois de chaque mois de retraite, d’assurance maladie, de chômage sont financés par la dette. Ça veut aussi dire que chaque soir, si on fait le bilan de la journée et qu’on regarde ce que l’État-providence a versé aux Français et ce que l’économie a produit, l’État a versé 10 % de plus que ce que l’économie a produit. Ce n’est pas tenable.

Il n’y a donc pas d’autre solution que de réduire de 10 % les dépenses sociales dans la durée, petit à petit, pour réussir à stabiliser notre dette, probablement à un moment où elle représentera 130 à 135 % du PIB (contre 117 % aujourd’hui NDLR). Ensuite, il faudra, pendant dix ans, amorcer une décrue, comme les autres pays européens l’ont fait.

Comment réduit-on de 10 % les prestations sociales ?

D’abord en repoussant l’âge de la retraite, résolument.

C’est pour ça que le dossier de la retraite est le dossier central de cette affaire ?

C’est le dossier central, puisque la retraite est la première des dépenses sociales. Nous devons nous inspirer de ce qu’ont fait les autres pays européens, en prenant pour exemple la Belgique, où l’âge de la retraite a été repoussé de 65 à 67 ans, avec un étage de capitalisation significatif.

Ensuite, il y a la question du niveau des retraites qui ont été constamment indexées généreusement. Aujourd’hui, elles sont trop généreuses, de 20 % de plus que les retraites allemandes, il faut donc les désindexer pendant quelques années.

Quelles sont les dépenses d’assurance maladie qu’il faut réduire en priorité ?

La France ne peut plus se payer le remboursement à 100 % des ALD (affections longue durée, NDLR) pour 13, puis 14, puis 15 millions de Français. Les bénéficiaires du régime des ALD augmentent de 300 000 par an parce que la France vieillit. Donc, il faut rétablir du reste à charge dans l’assurance-maladie.

Comment convaincre les Français du bien-fondé de cette stratégie ?

Tout ce que je dis là est transpolitique, apolitique. C’est la pure démographie qui s’applique. Et ça ne devrait pas être un sujet politique. Ce qui devient un sujet politique, c’est comment on traite différemment certaines catégories de Français au moment de relever l’âge du départ à la retraite à 67 ans d’une part, et au moment de rétablir du reste à charge sur la santé.

Sur la retraite à 67 ans, il y a évidemment la question des carrières très longues et de la pénibilité. Il y a aussi la question des femmes. Mais toutes ces questions sont déjà très bien traitées aujourd’hui dans les régimes.

"Si on traite la retraite et la maladie, on aura déjà traité une bonne partie du problème"

Sur la maladie, la question qui se pose est de savoir si on rétablit du reste à charge sous condition de ressources ou sous condition de patrimoine, ou pas, au motif que tous les Français sont égaux en droit, devant la protection maladie. Tout en sachant que les cotisations maladies sont déjà très redistributives, puisqu’elles sont déplafonnées. Un cadre dirigeant paye ainsi incommensurablement plus de cotisations qu’un employé pour la même prestation. Faut-il ajouter un étage de redistribution dans l’assurance maladie ? Ça, c’est un vrai débat politique. Si on traite la retraite et la maladie, on aura déjà traité une bonne partie du problème.

Ces deux thèmes devraient, logiquement, être au cœur de la prochaine campagne présidentielle ?

Ils étaient au cœur de la proposition de budget de Michel Barnier, et de la proposition de budget de François Bayrou. Et l’échiquier politique, aujourd’hui, fait très clairement un refus d’obstacle devant ces réalités-là.

La présidentielle doit être le moment où on explique aux Français que c’est leur État providence qui est en cause, cet État providence qui est un pur miracle et qui mérite qu’on se mette autour de la table pour trouver des solutions pour le pérenniser. Il s’agit de préserver notre civilisation, notre mode de vie, avec la carte Vitale et l’espérance d’avoir 25 ou 30 années de retraite correctes. Il ne s’agit pas de vouloir la fin de l’État providence, mais de réfléchir au contraire sur comment faire pour que cette promesse splendide, qui a dérapé puisqu’elle n’est pas financée, soit un peu moins généreuse et revienne dans son lit.

Encore une fois, on ne parle que de 10 % de la dépense sociale. Comment faire pour que les prestations qui sont versées chaque mois à nos retraités, à nos chômeurs, à nos bénéficiaires des arrêts maladie, à nos bénéficiaires des remboursements hospitaliers, à nos bénéficiaires des minima sociaux ne soient pas financées par nos petits-enfants ?

Que se passera-t-il si on ne fait rien ?

Cette dette totalement stérile, parce qu’elle ne produit aucune croissance économique, pas de pont, pas de sous-marins, pas d’armement, pas d’investissement, est illégitime. Cela doit cesser et cela cessera d’ailleurs puisque c’est objectivement, économiquement, inadmissible et moralement contestable. Si rien n’est fait, d’une part, ce sera la guerre des générations, car les jeunes vont se révolter contre ce transfert intergénérationnel inadmissible de charges, et d’autre part les marchés financiers refuseront de financer un modèle aussi objectivement déséquilibré.

Et alors, il n’y a aucune raison pour que ce qui est arrivé à l’Italie, qui est aussi une gigantesque économie de la zone euro, ne nous arrive pas un jour, si nous ne pivotons pas.

À ce moment-là la France ne pourra plus emprunter ou à des taux faramineux ?

Les taux sont déjà problématiques, puisqu’aujourd’hui, nous sommes sur une trajectoire qui nous emmène à 100 milliards de frais financiers par an (60 milliards d’euros aujourd’hui NDLR). Autant d’argent dévolu au paiement des intérêts à nos créanciers étrangers - Japonais, Chinois, Américains, Allemands — qui ne va pas dans les services publics. La chevauchée fantastique à laquelle nous assistons encore aujourd’hui avec les 150 milliards de dettes supplémentaires embarquées par l’exercice financier 2026, soit environ 5 % de déficit sur PIB, marque une nouvelle étape de paupérisation des services publics. Or, nous sommes une république des services publics, mise en péril par la montée terrible des eaux de la dette. Car c’est autant d’argent qu’on ne met pas dans l’éducation, dans les banlieues, dans la recherche, dans nos pôles d’excellence, dans la police à Marseille, dans les armées. En outre, il y a aujourd’hui, objectivement, des besoins nouveaux à financer comme la défense dans le contexte géopolitique actuel, ou la lutte contre le réchauffement climatique. Au total, il faut trouver 180 milliards d’euros par an.

"Renaît le discours de soupçon à l’égard de l’enrichissement des entrepreneurs qui est extraordinairement décourageant pour les acteurs économiques"

Quelles conséquences cette situation a-t-elle pour les entreprises ?

D’abord, il y a un impact psychologique. On cherche des boucs émissaires et on imagine des recettes magiques, consistant, par exemple, à faire payer les riches, les grandes fortunes françaises qui sont essentiellement de très grands entrepreneurs qui ont réussi. Renaît le discours de soupçon à l’égard de l’enrichissement des entrepreneurs qui est extraordinairement décourageant pour les acteurs économiques. Les choses s’étaient améliorées de 2012 à 2024, et puis c’est revenu aujourd’hui comme avant, avec une sorte d’illégitimité du succès entrepreneurial et la demande faite, par un tam-tam politico-médiatique à ceux qui ont réussi, de rendre à la France, "à laquelle ils doivent tant".

Avec, à nouveau, le retour sur la place publique de fausses vérités sur les soi-disant aides publiques considérables et évidemment illégitimes accordées aux entreprises. Les fameux 211 milliards d’euros d’un récent rapport sénatorial, dans lesquels ont été intégrés, par exemple, les prêts de Bpifrance, les allègements de charges, sans lesquels il n’y a pas de création d’emplois et dont la contrepartie est la baisse du déficit de l’Unedic qui atteint au moins 40 milliards d’euros, est une fake news typique de cette idéologie.

L’autre conséquence est économique, avec des prélèvements sur les entreprises qui repartent à la hausse. Or, en particulier dans l’industrie, les prélèvements, ce sont des machines en moins, de l’investissement en moins, de la compétitivité en moins, du commerce extérieur en moins. Donc, c’est un jeu perdant-perdant.

Justement au cœur de la mission de Bpifrance, il y a l’ambition de la réindustrialisation de la France. Où en est-on aujourd’hui ?

La réindustrialisation est très difficile. Nous sommes aujourd’hui sur un plateau, avec grosso modo chaque année autant d’usines qui ouvrent que d’usines qui ferment. C’est un plateau où de nouveaux entrepreneurs de l’industrie, très dynamiques, très engagés, que nous finançons sur des activités ultra-risquées, remplacent évidemment des activités plus vieillissantes, quand certaines usines par exemple, au moment de la transmission, ferment, faute de repreneurs.

"Tout ce qui contribue à rendre extraordinairement difficile les ouvertures et les fermetures d’usines est mauvais"

Mais c’est la vie et, dans tous les pays, c’est comme cela. L’industrie n’est pas un monde figé, mais en perpétuel mouvement et tout ce qui contribue à rendre extraordinairement difficile les ouvertures et les fermetures d’usines est mauvais. Il faut faciliter les ouvertures du point de vue des normes et des autorisations, du point de vue du financement. Et il faut que les fermetures soient possibles aussi. Parce que sinon, plus personne ne voudra investir en France.

Vous aviez fixé un objectif d’une industrie française à 12 % du PIB contre environ 9 % aujourd’hui ? Est-ce toujours le cap ?

Il faudra une quinzaine d’années d’efforts continus pour y parvenir. C’est un cap réaliste, mais qui doit être adapté à l’évolution de l’environnement géopolitique. J’ai dit cela en 2022, avant que nous ne constations la deuxième grande marée chinoise qui nous envahit et rend la réindustrialisation particulièrement complexe. Parce que si nous ne protégeons pas l’Europe, nous allons même peut-être, temporairement, connaître une nouvelle phase de désindustrialisation.

Protéger l’Europe cela veut dire concrètement, augmenter les droits de douane sur les produits importés de Chine ?

Bien sûr. Il faut tenir compte de la politique dangereuse de la Chine, qui est une politique d’expansion internationale en compensation d’une économie et d’une consommation intérieure faibles. C’est un modèle de prédation mondiale, où la part de marché de la Chine dans l’industrie passera de 35 à 50 % en 15 ans. C’est un objectif qui porte en lui-même des ferments de conflits.

"Taxer à seulement 17 % les véhicules électriques chinois importés ça ne suffit pas"

Si la Chine a 50 % de part de marché mondial dans l’industrie, c’est que de nombreux pays auront perdu leur souveraineté. Or ils ne l’accepteront pas. C’est pourquoi il faut protéger l’Europe par des barrières douanières significatives. Taxer à seulement 17 % les véhicules électriques chinois importés ça ne suffit pas, ça ne marche pas.

Est-ce à dire que l’Europe doit suivre l’exemple de Donald Trump ?

Donald Trump a fait une offense à l’Europe en relevant les barrières douanières sur les produits européens alors que nous sommes les alliés des États-Unis. Il restera dans l’histoire à expliquer pourquoi il a fait ce choix-là, car l’Europe n’est prédatrice en rien. Ce sont plutôt les Américains qui sont prédateurs sur le digital et qui ont tout fait pour empêcher de grands groupes digitaux d’émerger en Europe.

"L’Europe a derrière elle des décennies de croyances dans le libre-échange, dont elle ne s’est pas encore débarrassée"

En revanche, la politique de fermeté de Trump vis-à-vis de la Chine est juste et l’Europe en la matière est encore loin du compte. L’Europe a derrière elle des décennies de croyances dans le libre-échange, dont elle ne s’est pas encore débarrassée. Alors que petit à petit, en sous-main, à partir de Trump 1, confirmé par Biden, et très fortement développé par Trump 2, les États-Unis sont sortis du libre-échange. Parce que la Chine elle-même n’a pas joué le jeu de l’OMC en subventionnant massivement ses entreprises, et en ne faisant pas ce qu’il fallait pour réellement lancer la consommation intérieure par la mise en œuvre d’un État-providence. L’Europe n’a pas pris conscience de cela. Mais cela viendra.