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David Lisnard. Il n’y a pas de recette. Ou plutôt, s’il y en a une, elle tient au travail. Nous travaillons beaucoup. Nous rendons des comptes toute l’année. Nos habitants ne nous découvrent pas au moment des élections. Nous sommes les mêmes quand nous sommes candidats et quand nous ne le sommes pas. Et nous ne sommes pas des marchands de fantasmes. Nous sommes dans la réalité. Nos victoires sont celles du réalisme.

Robert Ménard. On ne triche pas avec les gens. On les aime, tout simplement. On parle à leur cœur sans les enfumer. Je suis dans une ville pauvre. Je crois que Cannes l’est aussi, contrairement aux apparences…

D. L. Nous avons effectivement un taux de pauvreté deux fois plus élevé qu’à Paris…

R. M. Exactement. Face à cela, on ne va pas expliquer aux gens qu’en tant que maire, on va les sortir de la pauvreté d’un claquement de doigts. Ce serait faux. Et ils le savent pertinemment. La politique se meurt des promesses non tenues. Je les entends, tous, à longueur de plateaux télévisés : ils promettent tout à tout le monde, tout le temps. C’est insupportable !

Les gens ne demandent pas qu’on leur raconte des craques. Ils veulent du concret. Je peux vous dire que, dans la rue, personne ne me parle de “démocratie participative”, d’union des droites ou de je ne sais quelle révolution idéologique. Mais de l’insécurité. Du ramassage des déchets. De la propreté des rues. Soit vous avez un bilan et des réponses réelles à apporter à ces problématiques du quotidien, soit vous êtes balayé dans les urnes.

D. L. J’ai beaucoup d’admiration pour Robert. Il a une singularité dans le paysage politique français. Et dans une démocratie qui souffre moins d’un déficit de représentation que d’un déficit d’exécution et de sincérité, il apporte beaucoup. J’ai toujours considéré Robert comme un personnage atypique, à la fois habile et authentique. Et c’est cela qui est le plus difficile : être habile sans être artificiel, être authentique sans être naïf. Nous échangeons régulièrement loin des micros. Nous avons des affinités.

Il a cette capacité incroyable à trouver la formule percutante tout en restant ancré dans ce que vivent les Français. Ce ne sont pas des éléments de langage. Je ne les supporte plus, pour tout vous dire. Si nous gagnons avec autant d’écart, si nous faisons voler en éclats les logiques partisanes dans nos communes, c’est peut-être parce qu’il y a un alignement entre ce que l’on dit, ce que l’on fait et ce que l’on est.

R. M. Absolument. Je parle assez peu aux responsables politiques. Neuf fois sur dix, je n’ai rien à leur raconter. Avec David, c’est différent. On se comprend. Mais puisqu’il a été gentil, je peux bien lui trouver des défauts. Tu es trop compliqué, David, je te l’ai déjà dit. Il faut savoir aller à l’essentiel.

Notamment sur le terrain économique. Tu es libéral – et ce mot est malheureux, parce qu’il est aujourd’hui très mal connoté. On peut être libéral sans se désintéresser des plus pauvres. Mais il faut savoir l’expliquer. C’est là que tu pèches parfois. Et il y a un deuxième défaut : tu restes empêtré dans les combines et les renoncements des Républicains…

D. L. Je te pardonne d’être parfois victime d’un prêt-à-penser politico-médiatique quand tu utilises des mots comme “libéral” ou “ultralibéral”. Les vraies gens, comme tu le dis souvent, se moquent complètement de ces catégories. À Cannes, les quartiers populaires ont voté pour moi à plus de 80 %. Ce sont les mêmes quartiers qui votaient jadis communiste ou très à gauche. Quand je leur parle de retraite par capitalisation, par exemple, ils comprennent. Ils se disent : enfin, je vais devenir propriétaire du fruit de mon travail.

C’est cela, la liberté. Et je me sens de cette même liberté à propos de LR. À tel point que, contrairement à toi, je n’ai fait allégeance à personne pour la présidentielle. Tu as dit que tu voterais pour Bruno Retailleau ? Je suis tellement libre que je me soutiens moi-même…

R. M. Tu es d’une mauvaise foi absolue. Je n’ai pas dit cela comme ça. J’ai simplement dit qu’aujourd’hui, si je devais voter pour quelqu’un, ce serait lui. Ce n’est pas la même chose. Et surtout, ne prends pas mal ce que je dis : je ne suis pas en train de t’accuser d’être aligné sur LR. Tu les bouscules suffisamment. Mais tu restes malgré tout prisonnier d’un écosystème. Qu’est-ce que tu fais encore chez eux, franchement ?

D. L. Ce que j’y fais ? J’y défends les mêmes convictions depuis des années. Je suis profondément attaché à la liberté économique, à l’ordre, à l’unité de la nation par l’éducation. Mais ta question est légitime. Lorsqu’on voit à quel point ce mouvement peut se fourvoyer, on se demande parfois si l’on ne prêche pas dans le désert…

Emmanuel Macron représente la dernière expression du vieux monde : beaucoup de technocratie, beaucoup de marketing. Il a gagné légitimement au niveau national, mais localement cela ne correspondait à rien. Il y a un besoin d’enracinement

R. M. En 2027, on ne gagnera qu’en contournant les partis. À droite, les mouvements sont souvent le premier obstacle à l’émergence d’une personnalité crédible, capable de porter les idées majoritaires du pays.

D. L. Les grands partis, qui ressemblent davantage à des syndicats d’intérêts, sont devenus des handicaps. Mais pour gagner, Robert, il faut bien une organisation, une colonne vertébrale doctrinale, une capacité à repérer des talents, à fédérer des vocations. C’est pour cela que j’ai créé Nouvelle Énergie.

D. L. Jusqu’à la violence. Elle est déjà là. Et elle peut devenir beaucoup plus généralisée.

R. M. J’ai toujours peur des grands mots. Les troubles sont là, mais la France survivra. Il y a une irresponsabilité de la part de certains politiques qui tiennent des discours apocalyptiques. Quand j’entendais Éric Zemmour pendant la campagne présidentielle, je me disais : si tout est foutu, à quoi bon ?

On a besoin de vérité, mais aussi d’horizons. Ce n’est pas le pays qui est affaibli, mais la classe politique. Le pays réel regorge de gens formidables, intelligents, engagés, courageux, qui trouvent des solutions dans leur métier, dans leur activité, dans leur vie. Notre classe politique, elle, est médiocre.

D. L. Là où il y a encore une communauté locale forte et un projet solide, le délitement peut être retardé. On ne regarde que la carte des grandes villes, mais il y a partout en France des communes où cela fonctionne, où des listes locales travaillent, où il y a parfois des consensus avant même l’élection. Tout n’est pas foutu. Il y a près de 900 000 Français qui ont été candidats aux municipales. C’est unique dans le monde. Et 80 % des mandats municipaux sont bénévoles. Cela dit beaucoup d’un pays plus civique, plus inventif, plus altruiste qu’on ne le croit.

La France réelle, je la vois tous les jours : elle est plus belle qu’on ne le dit. Nous devons sortir des grilles de lecture parisiennes. On regarde les grandes villes et on y voit un système qui ne sait plus très bien s’il relève du local ou du national. Depuis la fin du cumul des mandats, les partis sont devenus extrêmement déconnectés des réalités locales. Quand il y avait encore des députés-maires, des sénateurs-maires, ces “barons” locaux remontaient le terrain à Paris. Ils alertaient. Aujourd’hui, ce lien s’est largement rompu.

R. M. Moi, je ne pourrais pas être député-maire. Je ferais mal les deux. C’est aussi simple que ça. Mais je te rejoins : le tissu communal est une richesse immense. Il y a 35 000 communes. L’idée de toujours vouloir les regrouper, les fusionner, équivaut à enlever quelque chose aux gens. Le sentiment d’appartenance se trouve dans la commune. Pas dans le département, pas dans des structures abstraites.

R. M. Encore faut-il que le macronisme ait existé localement. Je ne sais même pas ce que c’est, un “parti macroniste” sur le terrain…

D. L. Emmanuel Macron représente la dernière expression du vieux monde : beaucoup de technocratie, beaucoup de marketing. Il a gagné légitimement au niveau national, mais localement cela ne correspondait à rien. Il y a un besoin d’enracinement.

LR n’arrive pas à tendre la main franchement parce que ce parti a honte d’être de droite. Il montre patte blanche à la gauche. Il passe son temps à s’excuser d’exister.

D. L. La gauche avait déjà trahi le peuple avec Mitterrand. Aujourd’hui, elle trahit jusqu’à ses propres principes, notamment l’universalisme républicain. L’entrisme des Frères musulmans dans les institutions, je peux vous assurer que ce n’est pas un fantasme. Même chose avec divers lobbys faussement progressistes. Cette alliance entre wokisme et islamisme est en train d’aspirer toute la gauche dans un trou noir.

R. M. La gauche trahira toujours ses grands principes moraux si cela lui permet de sauver sa peau. On l’a vu dans les grandes villes, on le reverra encore demain. Elle trouvera toujours un moyen de s’arranger avec Mélenchon.

D. L. Mais Mélenchon n’a pas besoin de nous pour être diabolisé. Il s’est diabolisé tout seul. Il faut mesurer la portée de ce qu’on a entendu ces dernières semaines : les jeux de mots, les sous-entendus, les références. Si un responsable de droite avait tenu des propos comparables, il aurait été voué aux gémonies. C’est délirant, du jamais-vu depuis l’Occupation.

Le rejet de LFI suffit-il, à lui seul, à justifier des accords tactiques plus larges, y compris avec le RN ? On s’étonne des pudeurs de la droite…

D. L. Les consignes des partis politiques n’ont aucune prise sur les municipales. Pour ma part, pour revenir au fond du problème, face à une menace d’extrême gauche, face à une menace islamiste, wokiste, j’irai avec ceux qui sont en face, y compris le RN et toutes les forces démocratiques. Il n’y a pas d’ambiguïté là-dessus.

Mais le vrai sujet reste la présidentielle. Nous vivons dans un nouvel environnement mondial. Nous sommes à la fin de plusieurs cycles : la fin du macronisme, la fin de l’État-providence tel qu’on l’a connu, et même, d’une certaine manière, la fin d’un très long cycle occidental.

Beaucoup de partis vivent malheureusement encore dans une pensée morte, une pensée nostalgique, comme si l’on allait revenir aux Trente Glorieuses, alors que la situation impose un changement d’approche totale. Quelle est la position du RN face à la Russie ? Je les trouve plus proches de LFI que de moi. C’est certainement présomptueux, mais je souhaite pouvoir faire gagner une droite indépendante du macronisme comme du RN, RN que je viens, d’ailleurs, d’affronter victorieusement aux municipales.

R. M. Sois honnête, David : LR n’arrive pas à tendre la main franchement parce que ce parti a honte d’être de droite. Il montre patte blanche à la gauche. Il passe son temps à s’excuser d’exister. Quand je suis arrivé à Béziers, si tu osais dire qu’il pouvait y avoir un lien entre immigration et délinquance, on te traitait de fasciste. Y compris à droite !

D. L. Les choses évoluent malgré tout…

R. M. Certes, mais parce qu’ils sont contraints d’évoluer, parce qu’ils ont compris qu’ils ne peuvent plus tailler des croupières au RN sans parler d’immigration, de sécurité, d’autorité. Mais ils le font sans y croire tout à fait. Et les gens sentent cela. Il manque à la droite une personnalité capable de donner de l’envie, du souffle, une perspective claire.

R. M. Non. Il n’y en a pas. Personne ne s’impose.

D. L. C’est bien pour cela que je propose la méthode d’une primaire pour désigner une candidature pour 2027 !

Il nous faut une force, donc un leader, avant même de parler de victoire. Ce leader ne peut sortir que d’une confrontation démocratique. Et pour qu’elle soit légitime, il faut précisément qu’elle soit la plus large possible.

R. M. Oui, à condition qu’il y ait un chef de famille. Quelqu’un qui dise : c’est comme ça et pas autrement. Quelqu’un qui tranche, qui fixe un cap, qui impose une ligne. Sur les questions économiques et internationales, les écarts sont immenses. Ce ne sont pas de simples différences qui nous divisent, mais des précipices.

D. L. On peut – et on doit – discuter avec tout le monde. Sarah Knafo a mené une campagne intelligente, habile, à Paris. Mais je te rejoins, Robert : il n’y a pas de leader naturel. Dans ce cas, la seule façon de faire émerger un chef, c’est la démocratie. Je plaide depuis des années pour une compétition ouverte. Pas un dîner entre notables. Une vraie compétition sur quatre ou cinq grands objectifs : rétablir l’ordre, maîtriser l’immigration, relancer la prospérité, refaire un État plus efficace.

Contrairement à ce qu’on peut penser, l’union ne crée pas la force. La force crée l’union. Valérie Pécresse avait, sur le papier, une très large union derrière elle en 2022. Regardez le résultat. Il nous faut une force, donc un leader, avant même de parler de victoire. Ce leader ne peut sortir que d’une confrontation démocratique. Et pour qu’elle soit légitime, il faut précisément qu’elle soit la plus large possible.

Si Gabriel Attal se pense de droite, qu’il vienne ! Il sera jugé par les électeurs. Gérald Darmanin, Éric Zemmour, Sarah Knafo sont les bienvenus. Même une personnalité comme Nicolas Dupont-Aignan doit pouvoir s’exprimer, il représente un segment électoral, des électeurs qu’on aurait tort de mépriser.

Il faut un quart de finale avant la demi-finale, le premier tour de l’élection présidentielle. Sinon, c’est l’assurance de se retrouver en 2027 avec soit un énième technocrate qui appliquera les mêmes méthodes dépassées que ses prédécesseurs, soit un duel RN-Mélenchon dont la France ne se relèvera pas.

R. M. Franchement, je n’y crois pas une seconde à ton histoire de primaire. Tu vois Édouard Philippe se ranger derrière Sarah Knafo ? Tu les vois, tous, se mettre d’accord sur une primaire ? Même sur les conditions d’accès, ils en sont incapables ! Celui qui s’imposera le fera à partir du peuple, en se faisant entendre dans le débat public, en trouvant une voix singulière.

Emmanuel Macron, quoi qu’on pense de lui – et je n’ai jamais voté pour lui – a compris cela à un moment donné. Il a contourné les appareils. Aujourd’hui, si quelqu’un veut émerger, ce ne sera ni par des accords entre partis ni par une mécanique d’appareil. Ce sera en imposant une voix.

D. L. OK, Robert, mais que proposes-tu ?

R. M. Précisément : son idée de départ était juste et le système a tremblé. Mais il est retombé dans ses travers et il a été sanctionné. On ne peut pas diriger une ville, encore moins un pays, si l’on n’aime pas profondément les gens. Il a des qualités, bien sûr, mais pas celle-là.

R. M. Elle dit qu’on peut réduire à peu de chose le RN comme LFI si l’on trouve les mots pour parler aux gens. Regardez Sarah Knafo : elle n’est pas fondamentalement en désaccord avec Éric Zemmour, mais elle a autre chose dans le ton, dans la manière de se présenter, dans l’humour, dans le charisme. Et cela change tout.

La politique, ce n’est pas un programme. C’est une personne. C’est une incarnation. Les gens doivent avoir envie de vous écouter, de vous croire, de vous embrasser dans la rue. À Béziers, on ne me parle pas d’un programme de 200 pages que personne ne lit, soyons sérieux. Pour la première fois, la grande majorité des Français se rejoignent sur le constat et les solutions. Ce qui nous manque, ce n’est pas tant le diagnostic que la manière de parler au pays.

D. L. Je serai un peu moins catégorique. Oui, la sincérité est absolument décisive. Oui, les Français sentent tout de suite si vous êtes vrai ou faux. Mais ils ne se contentent plus de l’incarnation. Ils demandent aussi le “comment”. Comment réduisez-vous l’immigration ? Comment rétablir l’ordre ? Comment remettez-vous le pays au travail et les comptes publics dans le vert ?

R. M. S’il n’y a pas un élan derrière toi, tu peux avoir le meilleur programme, ça ne changera rien.

D. L. On peut avoir les deux !

R. M. Tu vois qu’on arrive à être d’accord. Je vais venir à Cannes, on va préparer la suite.

D. L. Chiche !