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LE FIGARO. - Considérez-vous, comme Emmanuel Macron, que «la Russie a fait du conflit ukrainien un conflit mondial» ? Êtes-vous d’accord avec lui lorsqu’il va jusqu’à dire que la «menace existentielle» russe «nous touche (et) (...) ne semble pas connaître de frontières» ?

Marine LE PEN. - Alors que s’ouvre peut-être, pour la première fois depuis trois ans, la perspective d’une paix possible en Ukraine, Emmanuel Macron nous demande de préparer la guerre. Je comprends que cela puisse perturber les Français ! Son message est étrange dans l’urgence qu’il exprime. Depuis 2017, Emmanuel Macron a été le président du désarmement de notre souveraineté, et voilà qu’il découvre aujourd’hui le sujet. Sauf qu’il confond souveraineté et assujettissement, en proposant de passer d’une soumission aux États-Unis à une soumission à l’Union européenne.

Donc «la menace russe» ne «nous touche» pas ?

Une nation doit toujours se préserver de tous les dangers, et toutes les grandes puissances représentent de fait une menace. Ce que nous rappelle l’élection de Donald Trump, c’est qu’un pays peut changer d’option : c’est d’ailleurs le principe même des nations souveraines ! Pour ce qui concerne la France, l’impulsion du général de Gaulle nous a permis d’être une puissance dotée, avec un format d’armée complet. Cela nous rend autonomes et indépendants.

Selon vous, dans la hiérarchie des menaces, la Russie représente aujourd’hui la première inquiétude des Français ?

Je partage totalement l’avis de François Fillon : le fondamentalisme islamiste reste la première des menaces. Je le crois tellement que, à l’époque où Emmanuel Macron avait considéré que l’Otan était en état de «mort cérébrale», j’avais proposé que cette organisation transforme ses missions pour devenir un outil de lutte contre le fondamentalisme islamiste. Tout ça sans compter que, si au bout de trois ans, la Russie a du mal à avancer en Ukraine, il y a peu de chances pour qu’elle ambitionne de venir jusqu’à Paris.

Le Kremlin accuse la France d’être une «menace» pour Moscou ; Vladimir Poutine dénonce la «décadence» d’une Europe qu’il accuse de l’avoir poussé à envahir l’Ukraine... En fait, la Russie est-elle en guerre avec l’Occident ?

Vladimir Poutine a évolué dans un sens qui est de plus en plus hostile à l’Occident. Mais ça n’est pas parce qu’un dirigeant est hostile à un continent qu’il lui fait la guerre ! Je crois qu’il ne faut pas être caricatural. En matière de géopolitique, la bonne attitude est l’altitude. D’autant qu’un connaisseur de la Russie m’a un jour avertie : «Attention, parce qu’il y a derrière Vladimir Poutine beaucoup plus hostile à l’Occident que lui». Ce que je suis assez encline à croire.

80 ans après la Seconde Guerre mondiale, sommes-nous entrés dans une «nouvelle ère» ?

J’ai dit ce que je pensais du caractère critiquable de la brutalité avec laquelle le président américain a mis fin à l’aide en Ukraine. Mais tout cela n’était-il pas prévisible ? Donald Trump, que personne ne découvre parce qu’il a déjà été au pouvoir, a un défaut majeur aux yeux des responsables politiques français : il tient ses promesses. Il avait promis la paix, il va donc y mettre tout son poids. Quant à la «nouvelle ère» évoquée par Emmanuel Macron, il s’agit en fait du grand retour des Nations. Il n’arrive manifestement pas à le comprendre, car c’est une déstabilisation de la manière dont ils voient le monde, mais c’est un bouleversement de l’ordre mondial. C’est l’enterrement de première classe de la mondialisation, qui était déjà en voie d’affaiblissement. Ce moment, c’est notre moment.

Dans ce contexte, faut-il plus d’Europe ou moins d’Europe ?

Il ne faut pas confondre les pays d’Europe et l’Union européenne. L’Union européenne, ce sont des «serial pilleurs» qui profitent de chaque crise pour s’attribuer de nouvelles compétences. Cela a été le cas avec l’immigration lors de la crise des migrants de 2015, cela a été le cas avec la santé lors de la crise du Covid en 2020, cela pourrait être le cas avec la finance à la «faveur» de la crise de la dette, et ils voudraient que ce soit le cas de la défense avec la crise en Ukraine. En fait, ce qu’ils souhaitent, c’est une armée européenne, avec une gouvernance européenne de l’armée. Or, si nous avions eu une armée européenne, nos soldats seraient en train de se battre en Ukraine. J’ajoute que les achats communs de matériel annoncés par Ursula von der Leyen signifient non seulement que nous allons, de fait, instaurer une gouvernance commune ; mais aussi que nous allons accroître notre dépendance aux États-Unis avec ce «tout, tout de suite», car rebâtir une industrie européenne de l’armement, cela prendrait en fait dix ans.

La doctrine française de la dissuasion nucléaire est simple : tu ne connaîtras ni le jour, ni l’heure, ni les raisons, ni l’endroit. Je ne compte pas la faire évoluer

Marine Le Pen

Vous avez rencontré jeudi matin Viktor Orban, qui a publiquement soutenu Donald Trump. Êtes-vous alignée avec lui sur le conflit russo-urkainien ?

Nous sommes, avec Viktor Orban, des alliés. Et nous sommes alliés sur une idée fondamentale qui est la souveraineté des nations. Cela veut dire que nous sommes d’accord pour ne pas être d’accord. D’ailleurs, dans les statuts de notre groupe au Parlement européen, il est indiqué que la diplomatie participe de la souveraineté de chaque nation et qu’il n’y a donc pas à rechercher de positionnement commun ou unique dans le domaine des relations internationales.

François Hollande affirme que Donald Trump n’est «pas un allié» de la France...

Un ancien président ne devrait pas dire ça. Si François Hollande pense vraiment ce qu’il dit, alors il considère que la France doit quitter l’Otan ? Car on ne peut, par définition, pas maintenir une «alliance» avec des pays qui ne seraient pas des alliés...

À propos de la dissuasion nucléaire, Emmanuel Macron a dit vouloir «ouvrir le débat stratégique» sur la protection de «nos alliés du continent européen», tout en précisant que «la décision a toujours été et restera entre les mains du président». Est-il nécessaire d’ouvrir ce débat ?

Emmanuel Macron affirme que la philosophie de la dissuasion définie par le général de Gaulle considérait déjà que les intérêts vitaux de la nation pouvaient englober certains intérêts européens. Alors, s’il n’y a pas de nouveauté, pourquoi y a-t-il besoin d’en reparler ? J’observe qu’à chaque fois que le président de la République s’exprime sur ce sujet, il met le feu, et il faut que le pompier Lecornu vienne éteindre l’incendie derrière. Cela prouve bien que le chef de l’État veut en réalité changer de paradigme, pour répondre aux attentes de l’Allemagne notamment. La doctrine française de la dissuasion nucléaire est simple : tu ne connaîtras ni le jour, ni l’heure, ni les raisons, ni l’endroit. Je ne compte pas la faire évoluer.

Des responsables politiques de tous bords se sont rendus en Ukraine. Et vous ?

Je n’ai pas besoin d’aller en Ukraine pour connaître la réalité de la guerre. C’est la raison pour laquelle je la crains tellement, d’ailleurs. Je sais que la guerre est terrible. Je n’en parle pas avec l’indolence avec laquelle en parlent ceux qui nous expliquent qu’il faudrait partir en guerre contre la Russie.

La méthode de Donald Trump pour «obtenir la paix», en discutant directement avec la Russie, est totalement différente de la «conférence internationale» que vous souhaitez. A-t-il raison ?

On ne saura cela qu’à la fin. Au moment où je vous parle, je ne sais pas s’il arrivera à obtenir la paix. Mais ma première crainte, c’est que la paix se négocie uniquement entre la Russie et les États-Unis.

N’est-ce pas trop tard ?

Je n’en suis pas sûre. Les pays européens, la France en tête, doivent être présents à la table des négociations. Et ils doivent veiller à ce que l’on évite un nouveau «Traité de Versailles». Autrement dit, un traité de paix qui contient en son sein tous les germes d’une future guerre.

Êtes-vous favorable à un retour du service militaire, sous une forme ou sous une autre ?

La professionnalisation de notre armée est un élément plus crucial que l’importance numérique de notre armée. Car l’importance numérique d’une armée concerne surtout les pays qui n’ont pas de dissuasion nucléaire.

Emmanuel Macron s’est étonné que ni Jordan Bardella, ni vous n’aient été présents aux rencontres en «format Saint-Denis» à l’Élysée. Vous étiez «en vacances», comme il le dit ?

J’espère que le président a d’autres arguments vis-à-vis de sa première opposante ! Emmanuel Macron a décidé d’organiser cette réunion la veille pour le lendemain, pendant les vacances parlementaires, et il se trouve que j’étais absente ce jour-là. Fin de l’histoire. Je le trouve par ailleurs assez méprisant à l’égard de Louis Aliot, le vice-président du RN, qui m’apparaît être un interlocuteur autrement plus sérieux que Marine Tondelier.

Nous sommes les mieux placés pour pouvoir parler avec Donald Trump car nous parlons la même langue que lui, celle de la défense des intérêts nationaux. Il défend les intérêts des États-Unis, et nous défendrons les intérêts de la France

Marine Le Pen

Pour financer l’effort de guerre, Emmanuel Macron a exigé «des réformes, des choix, du courage», et il a invité «les forces politiques, économiques et syndicales» à lui «faire des propositions». Le RN y travaille ?

Je pense qu’il nous attend avec impatience ! Nous tenons en tout cas à sa disposition notre contre-budget, qui prévoit 15 milliards de recettes supplémentaires. Par ailleurs, je propose de sortir de la tarification européenne de l’énergie. Notre industrie d’armement, comme toute autre industrie, a besoin d’une énergie abondante, stable, et pas chère.

Le président a écarté toute hausse d’impôt . Faudra-t-il que les Français travaillent plus et plus longtemps, ou va-t-on encore recourir à la dette ?

Vous connaissez Emmanuel Macron : «Après moi, le déluge !» Dans son esprit, les choses sont claires, il va évidemment recourir à la dette. Nous, pour ce qui nous concerne, nous continuons de proposer un fond souverain.

Vos électeurs vont-ils souffrir de la guerre commerciale décidée par Donald Trump  ?

Nous sommes les mieux placés pour pouvoir parler avec Donald Trump car nous parlons la même langue que lui, celle de la défense des intérêts nationaux. Il défend les intérêts des États-Unis, et nous défendrons les intérêts de la France. Nos dirigeants actuels et passés, eux, ont préféré les intérêts de l’Union européenne. Résultat, je crains par exemple que l’agriculture française soit sacrifiée sur l’autel des voitures allemandes.

Regrettez-vous que Jordan Bardella se soit rendu à la «Conservative Political Action Conference», avant qu’un «salut nazi» de Steeve Bannon ne l’oblige à claquer la porte ?

Quiconque connaît un peu les États-Unis sait que le CPAC est une institution là-bas. Ici, la gauche et l’extrême gauche ne quittent pas la salle quand des horreurs sont proférées à La Fête de L’Humanité, et personne ne le leur reproche ! Je crois que nous devrions au contraire saluer le courage de Jordan Bardella et lui tresser des éloges.

En 2022, les oppositions ont dénoncé l’absence de campagne présidentielle et «l’effet drapeau» qui a profité à Emmanuel Macron pour sa réélection. Sommes-nous en train de revivre la même situation  ?

D’abord, cela finit toujours par se voir. Ensuite, nous ne sommes pas en 2022 et, sauf si Emmanuel Macron le décide, il n’y a pas d’élection présidentielle de prévue dans l’immédiat. Quoi qu’il en soit, il sera assez difficile pour lui de laisser se développer cette très vive inquiétude sur la guerre, quand - et «si» - il y a une paix, ce que je souhaite.

La démission d’Emmanuel Macron n’est manifestement plus un sujet pour personne. Mais considérez-vous toujours qu’il faudra une nouvelle dissolution ?

Oui, bien sûr. Une nouvelle dissolution est inéluctable, et de nouvelles législatives sont inévitables. En tout cas, je le souhaite dès que cela sera possible, car nous ne tiendrons pas jusqu’en 2027 avec une absence totale de majorité.

Après avoir renversé Michel Barnier, vous vous disiez «tout à fait» prête à «voter à nouveau une motion de censure» . Est-ce toujours le cas ?

Je ne cherche pas d’excuse pour censurer à tout prix. Mais si certains pensent que nous ne censurerons plus jamais parce que nous l’avons fait une fois, ils se trompent. Le RN et moi pouvons tout à fait voter une nouvelle motion de censure, voire en déposer une. Parfois, ce n’est d’ailleurs pas l’envie qui manque.

Soutenez-vous la démarche de Bruno Retailleau qui a poussé François Bayrou à engager le bras de fer avec l’Algérie malgré les réticences  d’Emmanuel Macron ?

J’ai listé toutes les déclarations d’intention martiales de Bruno Retailleau. Le document tient sur deux pages et il s’appelle «Y en a marre». Il est temps de passer du «Y en a marre» des LR au «Ça suffit» du RN. Enfin, concernant l’Algérie, je veux rappeler deux choses. Il est détestable de régler des comptes entre nations sur le dos d’une personne âgée et malade, et nous réclamons donc la libération immédiate et inconditionnelle de Boualem Sansal. Quant aux accords de 1968, c’est bien le gouvernement qui peut les dénoncer, contrairement à ce qu’affirment MM. Macron et Retailleau.

Richard Ferrand vient de prendre ses fonctions à la tête du Conseil constitutionnel, où il a été nommé grâce à l’abstention du RN. Avez-vous un accord secret avec lui ?

Sachez et écrivez que je n’ai jamais fait de «deal» avec quiconque, et encore moins quand il s’agit de mon cas personnel. Ne serait-ce que le suggérer est déjà une injure à l’idée que je me fais de la politique. Je n’attends ni n’espère rien de Richard Ferrand, si ce n’est qu’il respecte sa parole, à savoir ne pas faire du Conseil constitutionnel un législateur ni un constituant. «Un bienfait n’est jamais pardonné», disait de toute façon mon père. Quant à l’abstention du RN, elle tient au fait que, quand Emmanuel Macron a proposé ce nom, j’ai presque été soulagée, car je m’attendais à Aya Nakamura, ou je ne sais quelle autre idée folle. Enfin, si Richard Ferrand avait été retoqué, le président aurait ensuite choisi un candidat compatible avec la gauche et l’extrême gauche. Nous avons donc choisi la «moins pire» des options.

Vous serez fixée le 31 mars sur votre sort dans l’affaire des assistants d’eurodéputés du Front devenu Rassemblement national. Craignez-vous d’être empêchée de vous présenter aux prochaines élections ? Cela vous écarterait de fait de la vie politique...

Je n’y pense pas du tout. La peur n’écarte pas le danger, donc je ne vois pas l’intérêt de supputer à l’avance. Je me considère totalement innocente des faits qui me sont reprochés. Par conséquent, si ma culpabilité est prononcée, j’utiliserai l’État de droit pour pouvoir défendre à nouveau mon innocence. Le combat judiciaire contre nous fait partie du combat politique. Ceux qui n’ont pas compris ça ont toujours été fauchés. Quoi qu’il en soit, nous avons une chance incroyable au RN, c’est que nous sommes deux. S’il arrive quelque chose à l’un, il reste l’autre. Beaucoup de partis aimeraient déjà être un...

Cela fait bientôt 10 ans que vous êtes la première opposante à Emmanuel Macron . Mais il ne sera plus là en 2027...

Je serai donc sa successeur.

Vous n’êtes donc plus la «candidate naturelle» du RN pour la présidentielle , mais la candidate tout court ?

Je ne désespère pas qu’il y ait d’abord des élections législatives. Chaque chose en son temps.