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Après deux jours de manifestations contre le passage à 64 ans du départ à la retraite , le ministre du Travail du Plein Emploi et de l'Insertion, qui présentera le texte lundi en Conseil des ministres, défend une « réforme ­redistributive ». Auprès du JDD, il confirme que le projet a évolué depuis qu'il a été présenté aux Français le 10 janvier, notamment en intégrant une revalorisation des petites pensions de retraites pour les retraités actuels. L'objectif pour le gouvernement n'a pas évolué : « construire une majorité », après un « débat parlementaire soit riche, de qualité, sincère et donc sans obstruction ».

Avez-vous peur que la mobilisation contre la réforme dure ?
Il n’y a pas lieu de parler de « peur » : manifester est le droit le plus strict des organisations syndicales, nous le respectons. Nous prenons acte de la mobilisation, qui a été importante, et qui s’est déroulée dans le calme. C’est l’expression de messages qu’on doit entendre. Certains sont connus, d’autres émergeront ; nous y serons attentifs. En revanche, il faut aussi rappeler que le débat aura lieu au Parlement.

Le projet de loi a-t-il évolué depuis les annonces du 10 janvier ?
Oui. Il intégrera notamment la revalorisation des petites pensions pour les retraités actuels qui ont travaillé toute leur vie au niveau du smic, pas seulement les futurs. Eux aussi toucheront une hausse de leur pension pouvant aller jusqu’à 100 euros par mois. C’était une demande très forte des députés de la majorité et des Républicains.

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Le système sera équilibré à l'horizon 2030

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Combien coûtera cette modification ?
Plus de 1 milliard d’euros, financés par l’augmentation des cotisations employeur à la branche assurance vieillesse, elle-même compensée par la diminution des cotisations destinées aux accidents du travail et maladies professionnelles. Cela sera donc neutre pour le coût du travail.

Qu’est-ce que cela change pour l’équilibre du système ?
Le système sera équilibré à l’horizon 2030. En 2027, la situation du système se sera nettement améliorée, d’environ 8 milliards d’euros, portant le déficit à 4,6 milliards contre 12,4 sans réforme.

Combien de personnes seront concernées par cette augmentation de la pension minimale ?
Environ 200 000 nouveaux retraités chaque année, soit près d’un départ à la retraite sur quatre, auxquels il faut ajouter 1,8 million de retraités actuels. Surtout, ce sont les retraités plus modestes – les 30 % des retraités les plus modestes – qui en bénéficieront le plus. Aujourd’hui, un salarié au smic qui part à la retraite après 42 années de cotisation touche autour de 1 100 euros brut. En septembre 2023, il partira avec presque 1 200 euros.

Les pensions vont-elles augmenter ?
Cette réforme est redistributive, car ce sont les pensionnés les plus pauvres qui verront leur pension à la liquidation augmenter le plus. L’étude d’impact du projet de loi, qui sera présentée ce lundi, montre une hausse de près de 5 % pour les 20 % de pensions les plus basses, contre moins de 1 % pour les 20 % de pensions les plus élevées. La pension moyenne augmentera de 0,3 % pour la génération 1962, de 0,6 % pour les personnes nées en 1966 et de 1,5 % pour la génération 1972.

Les oppositions et les syndicats estiment que la promesse d’une pension minimale à 1 200 euros est fausse car le montant est en brut. Pourrait-il devenir net ?
Garantir un minimum de retraite à 85 % du smic net pour une carrière intégralement au smic est inscrit dans la loi depuis 2003. Ceux qui nous critiquent sont parmi les élus qui n’ont rien fait pour concrétiser ce principe, resté un vœu pieux. Notre majorité est celle qui va tenir cette promesse en augmentant la retraite minimale de 100 euros par mois et en indexant son montant sur le smic afin de rendre cette avancée pérenne pour les générations futures. Je précise qu’après le départ en retraite, le minimum est, comme toutes les pensions, aussi indexé sur l’inflation.

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Qui sont les perdants et les gagnants de cette réforme ?
Il n’y a pas de perdants. Nous demandons un effort à beaucoup de Français ; nous savons qu’il est important, même si nous veillons à ce qu’il soit adapté à chaque situation. Par exemple, nous avons veillé à ce que la hausse de la durée des carrières soit le plus équitablement répartie au sein de chaque génération et entre les générations. Ainsi, l’âge de départ effectif à la retraite [62,9 ans aujourd’hui] ne va en réalité se décaler que d’environ six mois en moyenne, et de seulement trois mois pour ceux qui ont les pensions les plus faibles. Cela résulte notamment de notre dispositif carrières longues, avec un nouveau palier à 18 ans, et du maintien de la possibilité de partir dès 62 ans pour les invalides, et à 67 ans à taux plein pour ceux qui ont de longues interruptions de carrière. Les gagnants de la réforme, ce sont les Français les plus modestes, ceux qui ont eu des carrières hachées, les femmes – et aussi l’ensemble des Français qui amélioreront leur pension.

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Nous demandons un effort à beaucoup de Français

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Certains syndicats craignent une remise en question de la majoration de trimestres pour enfant. Est-ce une option ?
Notre réforme protège les femmes. Elles bénéficieront majoritairement de la revalorisation de la retraite minimale, car elles sont plus nombreuses à percevoir de petites pensions. Par ailleurs, certains trimestres de congés parentaux, aujourd’hui partiellement pris en compte dans les droits à la retraite, compteront désormais pour les départs en carrières longues et dans le calcul de la retraite minimale. L’étude d’impact le prouve : à terme, l’augmentation des pensions des femmes sera deux fois plus importante que celle que les hommes connaîtront (+ 2,2 % contre + 0,9 %). Quant aux règles que vous évoquez, nous ne changeons strictement rien. En revanche, je souhaite que le Conseil d’orientation des retraites se saisisse de l’intégralité des droits familiaux, véritables nids à inégalités tant ils sont divers selon les régimes.

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Les Français ayant commencé à travailler à 20 ans devront cotiser 44 années, et non 43 comme les autres. N’est-ce pas une injustice ?
Sans réforme, c’est déjà plus de 150 000 personnes qui ont plus de trimestres avant l’âge légal et qui ne peuvent pas partir avant. Il y a toujours des effets de seuil ! Je ne nie pas la difficulté. Mais que pensent nos contempteurs des travailleurs qui partent aujourd’hui après 44 ans de cotisation quand la loi n’en exige que 42 ? Nous réduisons cet écart, nous améliorons le système actuel. Prétendre à la perfection, c’est plus facile dans la bouche de ceux qui critiquent que dans les mains de ceux qui font.

N’êtes-vous pas passé à côté de cet enjeu politique ?
Non, car nous avons atteint notre objectif : rétablir un maximum d’égalité. Nous maintenons l’âge du taux plein à 67 ans, nous créons un nouveau droit pour ceux qui ont travaillé entre 16 et 18 ans et nous compensons mieux les interruptions de carrière. L’écart entre la durée minimale et la durée maximale de travail pour partir à taux plein n’aura jamais été aussi faible, et la décote maximale passera donc de 25 % à 15 %. Notre système est généreux et c’est une bonne chose. La preuve : le nombre de départs anticipés en carrières longues sera réactivé, alors qu’il tend structurellement à diminuer avec les entrées plus tardives sur le marché du travail. 40 % des actifs bénéficieront des dispositifs de départ anticipé.

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Quand on a rien à dire sur le fond, on attaque la forme !

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Combien rapportera la réforme des retraites ?
En 2030, la réforme générera un gain de 17,7 milliards d’euros, dont deux tiers permettront de résorber le déficit, et le reste de financer les mesures de justice sociale. En 2030, le système sera donc à l’équilibre.

Vous allez créer un index senior. Y aura-t-il des sanctions en cas de mauvais résultats ?
Lors des concertations, les partenaires sociaux ont été clairs : pas de sanction mais une obligation de négociation dans l’entreprise sur l’emploi des seniors en l’absence de progrès ou en cas de ­dégradation. Nous les avons ­entendus. ­Cependant, si l’employeur ne publie pas son index, il devra payer une pénalité équivalente à 1 % de la masse salariale. Après la création de cet outil par la loi, les partenaires sociaux seront invités à en discuter les critères, pour garantir sa pertinence et son efficacité.

Toutes ces mesures peuvent-elles être intégrées à un texte budgétaire ?
Les mesures législatives seront examinées via un projet de loi de financement rectificative de la Sécurité sociale. Certaines – et d’autres à venir qui ne relèvent pas de la réforme des retraites – pourront être intégrées à un futur texte sur le plein-emploi, au printemps.

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Une quinzaine de députés Les Républicains comptent voter contre la réforme des retraites. Un 49-3 est-il envisageable ?
Nous comptons construire une majorité. Et je souhaite que le débat parlementaire soit riche, de qualité, sincère et donc sans obstruction.

L’opposition fustige l’absence de débats sur cette réforme. N’y a-t-il pas un problème de méthode ?
Quand on n’a rien à dire sur le fond, on attaque la forme… La gauche ne peut pas jouer les gros bras dans les manifs et les petits bras dans les débats. [Le leader Insoumis] Jean-Luc Mélenchon réclame la retraite à 60 ans, mais ça coûte 85 milliards d’euros. Olivier Faure [numéro un du PS] lui aussi, mais avec 43 années de cotisation : tout le monde comprend que ce serait une machine à décote et à pauvreté. Qu’ils se mettent déjà d’accord entre eux ! Et, entre nous, ça fait déjà quatre ans que le débat dure.